Guerre civile européenne

Honnêtement je suis assez partisan de supprimer le 11 novembre comme jour de commémoration de la victoire de 14-18.Bien sûr, il ne s'agit pas de supprimer toute cérémonie.Ben sûr j'ai du respect pour les soldats tombés, bien sur je suis partisan de maintenir le souvenir, la mémoire.

Mais je trouve aujourd'hui que la chose est obsoléte, pas parce que plus un poilu n'est encore vivant.Non.Mais parce si la seconde guerre mondiale fut une victoire contre le nazisme, 14-18 fut un conflit entre nations européennes, une guerre civile entre européens (même si  les USA ou la Nouvelle-Zélande ou les colonies françaises y engagérent des troupes considérables) entre des pays qui construisent leur avenir politique ensemble vers une unité politique plus grande.

Moi qui suit partisan de l'existence à long terme, d'une nation européenne au sein d'une Europe fédérale, je trouve ces cérémonies au sujet d'une guerre entre allemands,britanniques,autrichiens, français, italiens etc… anachronique.Que ces pays se battent devient dans mon esprit presque aussi surprenant que les conflits qui opposérent  le Duché de Bourgogne à la confédération Helvétique.Il ne s'agit pas de supprimer toute démarche de souvenir, ce n'est pas moi, qui ai pleuré en lisant "Paroles de poilus", sur un engagement de jeunes français qui ne disaient pas "lol" ou "mdr" sur un tchat mais mourraient sur les champs de bataille, qui dirait le contraire…Il ne s'agit pas d'oublier les pauvres gars envoyés se faire tuer par des officiers , le plus souvent respectables mais parfois  peu inspirés du respect de la ve de leurs hommes comm ce fut le cas au Chemin-des-Dames.Ni d'oublier les blessés, les orphelins, les brisures.

Simplement je voudrais, qu'à la place de ce qui est pour moi une guerre civile européenne, on célébre sérieusement le 9 mai, fête de l'Europe,fête de notre nation à venir, vraie fête nationale future en réalité.

Edit:Excellent discours de Sarkozy, une fois n'est pas coutume, lors de la cérémonie de ce matin, qui resitua les choses dans l'EUrope de nos jours, où l'on chanta l'hymne européen et où le président exprima un changement d'avis sur la question des fusillés (on se souvient l'avoir entendu trés critique lorsque Jospin avait réhabilité un certain nombre d'entre eux, qui s'étaient révoltés suite à des erreurs de commandement).

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  1. Laurent

    Mais j’en rêve de festoyer pour l’Europe.
    Propos intéressant cam’rade.

  2. Alors pourquoi ne pas transformer ce 11/11 en fête européenne de la réconciliation…
    Cependant l’histoire étant un perpétuel recommencement, je trouve que ton raccourci entre la WW1 et une guerre de duché limite, tu ne trouves pas?
    Ce fut quand même une guerre qui fit des millions de morts et qui creusa un déficit énorme sur plusieurs plans (démographique, économique, philosophique)…
    Tu sais peut-être (bien sûr) que nous avons un mémorial à Lyon sur la place antonin poncet pour les arméniens; c’est pendant et à cause de cette guerre que l’empire ottoman décima par un génocide la population arménienne (1 250 000 morts).
    Cela se passa bien avant la shoah!
    Alors juste pour cela, il ne faut oublier et peut-être mettre plus en avant « les sacrifiés » de cette guerre comme les poilus fusillés et les arméniens etc…

  3. Revenant des cérémonies du 11 novembre où j’ai écouté attentivement le discours de ton patron Gérard Collomb, celui de Robert Batailly en tant que Président de l’association « Ceux de Verdun », à mon avis s’ils lisent ton blog ils vont s’arracher les cheveux et mon impression un  » remontage de bretelles ».
    Cette note appelle plusieurs remarques :
    La première : tu es à coté de tes pompes et loin des discours de Gérard Collomb, ainsi que de celui de Robert Batailly qui ont axé leurs discours sur la nécessité de transmettre la mémoire à nos jeunes générations, pour éviter une catastrophe future.
    La seconde remarque : il me semble que tu as fait Sciences po, tu devrais savoir qu’une guerre entre Nations, c’est à dire entre Etats n’a pas la même notion et définition que la guerre civile. Une guerre entre Nations est une guerre entre des Etats où la primauté de volonté de puissance est l’acte majeur d’une guerre. (Etudie l’anthropologie de la guerre).
    La troisième remarque : une guerre civile, c’est quoi? C’est un combat politique et/ou révolutionnaire qui se fait malheureusement avec des armes au sein d’un même peuple en vue d’imposer son idéologie.
    Ta vision de mettre l’Europe comme Nation est complètement faussée en ce sens que l’U.E. n’est pas une Nation, elle est simplement une association de pays qui se mettent ensemble sur des projets communs.Territorialement, dois-je te rappeller qu’il existe des espaces et des frontières comprenant des hommes et des femmes uni(e)s dans une communauté de destin qui s’appelle la NATION.
    Quatrième remarque : elle est un petit peu personnelle en ce sens que je suis Lorrain et Alsacien et que l’instituteur de l’Ecole laïque, publique et républicaine m’a appris l’Histoire de France, donc aussi celle de ma Lorraine natale en me faisant faire à pied les 54 km reliant Bar le Duc à Verdun, que l’on appelle la « voie sacrée ». Elle fut le chemin qu’empruntèrent nos ainés les Poilus, la fleur au fusil pour servir la France.
    Honneur et Grandeur à ces Enfants de France, les oublier ce n’est pas reconnaître leur sacrifice.

  4. @Littlecelt:J’ai rappellé 4 ou 5 fois sur un billet de quelques lignes qu’il faut un devoir de mémoire…
    Sur le « Cependant l’histoire étant un perpétuel recommencement, je trouve que ton raccourci entre la WW1 et une guerre de duché limite, tu ne trouves pas? » non ce n’est pas limite, je ne parle pas de la quantité de morts à ce niveau, que je rappelle on ne sait combien de fois dans ce billet mais du fait que cette guerre se fit entre intéréts nationaux de nations européennes.C’est pourquoi je ne met justement pas sur le même plan la second guerre mondiale où il y eu le nazisme et la Shoah et la premiére tant je considére comme singuliére dans l’histoire de l’humanité l’hitlérisme et les chambres à gaz…Pour ce qui est de faire du 11 novembre une fête de la réconciliation, si l’idée n’est pas mauvaise,elle me semble plutot passeiste:Ce sont nos parents et grands-parents qui parlaient de réconcilitation, à juste titre.Moi je ne me suis jamais disputé et comme je souhaite que les européens ne fassent plus qu’un, je trouve que des concepts comme l’amitié franco-allemande sont dépassés et doivent aller plus loin, vers l’unité européenne.
    @Claude Jeandel:Non je n’ai pas fait sciences-po, non Collomb n’est pas mon « patron » selon ton terme, même si j’ai énormément de points d’accords avec lui et de nombreux combats communs.Je n’ai pas à calquer mon discours sur qui que ce soit, fut-il un homme politique talentueux, et oui l’Europe n’est pas encore une nation…mais l’un de mes combats est qu’elle le devienne à terme.
    Et je t’invite à relire mon billet qui parle de la nécessité de se souvenir.

  5. je ne veux pas faire mon emmer… et ne veux pas niveler les atrocités des différentes guerres mais moi ce que je veux dire c’est que l’on fait une grande part à la shoah mais on oublie les autres génocides et toi en disant  » ne met justement pas sur le même plan la second guerre mondiale où il y eu le nazisme et la Shoah « ,tu nivelles…
    il y a d’autres crimes contre l’humanité à mettre en avant également sans pour autant les niveller… et le génocide arménien en fait partie comme les charniers tchetchènes ou de l’ex yougoslavie pour ne parler que de l’Europe…
    Pour finir (c’est mes derniers mots sur ces maux, un rapport fait état qu’il y a trop de journée de mémoires en France, mon avis est qu’il faut sans dénaturer le devoir de mémoire les rassembler en une seule date et que cette date soit un jour férié car les souffrances sont les mêmes…

  6. Y.

    Petite remarque venant du doctorat en histoire que je suis : parler de la guerre de 14-18 comme d’une guerre civile européenne est un jugement « a posteriori » et un sérieux anachronisme. On ne peut parler des conflits du passé avec des jugements de valeur liés au présent, même mêlés de bon sentiments !

  7. Le dernier promis
    Définition de Génocide
    Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe ethnique, national, religieux ou racial.

  8. @Yves:eh ben tant pis pour l’histoire tant mieux pour l’Europe
    @Littlecelt:Ah mais je suis bien d’accord, moi qui me bat pour qu’on parle du génocide Rwandais ou qui me suis opposé à l’ancienne chef de l’opposition UMP du 7e qui ne voulait pas de monument du souvenir arménien.

  9. Mon cher Romain, comme tu peux t’y attendre je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur le fait de supprimer le 11 novembre.
    En revanche, je suis d’accord avec toi sur le fait que ce n’est pas victoire de la France sur l’Allemagne qu’il faille célébrer. Nos déchirements historiques ne méritent par de célébrations, mais ils ne doivent pas être oubliés (ce que tu ne contestes pas).
    Alors un 11 novembre pourquoi ? Parce que c’est la victoire d’une certaine France sur une certaine Allemagne (et en disant cela j’oublie que ce sont deux coalitions mondiales qui se sont opposéees). C’est la victoire du droit sur la force. C’est la victoire de la parole donnée sur la parole bafouée (notamment contre la Belgique). C’est la victoire du plus faible sur le plus fort par la force que confèrent la détermination infaillible (Clemenceau n’est pas assez mis à l’honneur pour cela) et l’amour de la liberté. C’est la victoire de la civilisation séculaire sur la barbarie moderne.
    Ce sont tous ces éléments de cette guerre qui sont au coeur de l’identité européenne qui pour moi méritent célébration. Célébration à laquelle l’Allemagne d’aujourd’hui, ralliée au droit, aux droits et aux libertés, doit s’associer comme amis, frères et enfants d’une même victoire.

  10. Yann Le Bihan

    @Claude Jeandel : « les oublier ce n’est pas reconnaître leur sacrifice » : inutile de convoquer La Palice, surtout sur un sujet aussi sérieux. Nous avons presque tous un grand-père ou un arrière-grand-père qui a vécu l’enfer dans les tranchées, et vous n’avez aucune leçon à nous donner sur la manière d’entretenir leur souvenir.
    Il se trouve que j’ai travaillé (à Science Po, justement) sur les causes de la Première guerre mondiale, et je rejoins tout à fait l’analyse de Romain – tout comme je partage son envie de construire un Etat fédéral européen. Jusqu’à nouvel ordre, seule l’Europe unie a été capable de nous apporter une aussi longue période de paix, réparant ainsi les dégâts causés par ces « nations » qui vous semblent si chères. Et seule l’Europe unie a été capable de pousser, sans la moindre violence, des Etats tyranniques comme l’Espagne franquiste à rejoindre le camp de la démocratie et des droits de l’Homme.
    Voici un extrait d’un texte qui mériterait d’être mieux connu, et remis à l’honneur face aux menaces terrifiantes qui pointent aujourd’hui à l’Est de l’Europe. Vous réclamant du gaullisme, Monsieur Jeandel, vous ne pouvez l’ignorer. Il a été rédigé en 1940 par Jean Monnet… et parmi ses soutiens les plus actifs, on compte un certain Charles de Gaulle, qui fut chargé par Churchill de convaincre Paul Reynaud de l’accepter :
    « Désormais la France et la Grande-Bretagne ne sont plus deux nations, mais une nation franco-britannique indissoluble. Une constitution de l’Union sera rédigée, prévoyant des organes communs chargés de la politique extérieure, économique et financière et de la défense de l’Union. Chaque citoyen britannique devient un citoyen français (…) »

  11. jérôme Manin

    ne pas oublier que le règlement de la première guerre mondiale jette les base de la seconde….
    Ensuite question de point de vue et de mémoire faut-il pas exemple quand on parle de Pétain, évoquer le boucher de 14-18 ou le sauveur de 39-40 ?
    l’histoire et la mémoire ne sont pas des sciences exactes et encore moins dans la bouche des politiciens.

  12. @Benoit:Honnêtement je ne vois pas en quoi l’Allemagne de 1914 était le méchant et le français le gentil…Pourtant la part non rhonalpine de mes ancêtres avaient fuit l’Alsace en 1871!
    Oui il faut se souvenir des soldats et des morts, de la guerre et de la paix mais maintenir tel quel la commémoration d’un conflit qui fait dire, des années aprés,y compris à un garçon intelligent comme toi, que les allemands avaient tort et les français raison n’est pas un socle pour l’Europe de demain.
    Et puis l’UE a besoin de symboles fort.
    @Yann et Jerome Manin: Exactement

  13. Le problème, c’est que toute commémoration est idéologique, ce nest pas à vous que je vais l’apprendre. Il faudrait faire une commémoration sans a priori partisan, sans récupération idéologique,ce qui semble impossible.
    Mais reléguer 14/18 aux oubliettes serait absurde. On approche du centenaire ! On ne comprendrait plus rien à l’histoire du monde moderne, car beaucoup de choses ont commencé là : les historiens parlent, d’ailleurs, de guerre de 30 ans à propos de 14/44. 14/18, c’est aussi le commencement des bourrages de crânes de tous crins, du déclin de l’Europe, des séismes économiques à venir, du travail des femmes, du pacifisme populaire.. Bref. C’est à mon sens un commencement et un événement bien plus important que la seconde guerre, au contraire . En aucun cas l’oublier.

  14. jerome manin

    La guerre de 14/18 marque le début de la propagande d’état, on doit pouvoir passer commande d’un poste sur le sujet à Romain.
    faite comme moi envoyez lui un mail toutes les 10 minutes jusqu’à ce qu’il dise oui hihihi

  15. Yann Le Bihan

    @solko : bien sûr qu’il ne faut pas surtout pas l’oublier, cette absurde boucherie. Mais sa fin réelle est bien plus à situer au moment de la naissance de l’Europe qu’à la signature de l’Armistice de 1918.
    Cela dit, méfions-nous des « fumigènes » allumés régulièrement par la droite pour mieux semer la pagaille à gauche. Comme par hasard, ce nouveau débat national sur le devoir de mémoire, tout fondé qu’il est dans son principe, est lancé au moment-même où le PS a bien d’autres soucis en tête. Tout le monde sait que Ségolène Royal s’est positionnée un peu hâtivement pendant la campagne présidentielle sur la nation, le drapeau, etc., et il ne manquerait plus que cette question du 11 novembre vienne empoisonner le prochain congrès.

  16. @yann le bihan
    Simplement pour rappeler que si l’Espagne aujourd’hui est une démocratie, c’est grâce au Roi d’Espagne Juan Carlos et au peuple espagnol lui-même, après la mort de Franco qu’elle a pris en main sa propre destinée et retrouvé le chemin de la liberté et de la démocratie.
    Oui « la movida »est bel et bien un mouvement purement espagnol et non une création de l’Europe.
    Faut-il rappeler, par ailleurs, que les républicains espagnols, aidés par les brigades internationales dont Malraux fut l’un des principaux artisans, furent écrasés par Franco avec l’indifférence de nombreux dirigeants européens de l’époque.
    Je finirais en vous disant moi aussi je suis européen : mais l’Europe que je veux est celle qui respecte l’indépendance des Etats souverains, ce qui n’empêche pas des projets et des actions d’ensemble et d’aimer les différentes cultures qui composent l’Europe.
    Gaullistement vôtre et ous mes respects

  17. Yann Le Bihan

    @Claude Jeandel, que je respecte aussi : poursuivre sur la question de l’Espagne nous sortirait du sujet, mais tout de même : ignorer le rôle décisif qu’a joué le pôle d’attraction européen pour les Espagnols – qui ne sont d’ailleurs qu’un exemple parmi beaucoup d’autres – et l’enthousiasme avec lequel ils se sont immédiatement lancés dans l’aventure européenne et ont mis leur système en conformité avec nos exigences en matière de droits de l’homme, c’est étudier l’histoire avec des oeillères.
    Sur l’attitude des dirigeants européens face à la guerre d’Espagne : quel lien logique établissez-vous avec la construction européenne ?
    Vous ne répondez pas, par ailleurs – et c’est pourtant un point central de mon argumentation – sur l’engagement actif de de Gaulle en faveur de la fusion France-Angleterre au sein d’une nouvelle nation – le mot exact est employé dans le texte de 1940. Alors, si vous le permettez, je vais répondre pour vous : bien sûr, on peut botter en touche en évoquant le contexte particulier de la débâcle. Mais c’est un argument qui se retourne contre lui-même : l’Europe est justement née pour conjurer de telles menaces dans l’avenir. Et là, il faut regarder la réalité en face : ce qui vient de se passer en Géorgie, ainsi que les déclarations du président russe après l’élection d’Obama, voilà de quoi raviver l’intérêt d’un fidèle de de Gaulle pour le renforcement accéléré de l’Europe politique.
    La France ne disparaîtra pas au sein de l’Europe, bien au contraire. Se mélanger, ce n’est pas se dissoudre. Pour avoir vécu 14 ans sur une terre d’intense métissage – la Réunion, qui porte si bien son nom – j’en suis revenu « boosté » sur cette question 🙂

  18. Y.

    A Romain, tant mieux pour l’Europe certes mieux vaut vivre en paix avec ses voisins, surtout qu’on est devenu bien potes avec les boches. Cependant, je ne crois pas que l’Europe devienne une nation, du moins pas de notre vivant. Et puis je crois que si il y a une nation à construire, c’est au détriment des identités nationales donc des cultures nationales, qui conduirait vers un appauvrissement, une uniformisation… Je mets cela au conditionnel, bien fort est celui qui peut prédire le futur.
    @ Jerome Manin : si l’histoire n’est pas une science exacte, elle a au moins le mérite de chercher la vérité, quand elle n’est pas détournée par lesdits politiciens pour leur intérêt. Quand à la mémoire, elle n’est pas l’histoire. Je vous renvoie aux déclarations de Pierre Nora sur le sujet et au manifeste du collectif « Liberté pour l’histoire ».
    Cordialement 🙂

  19. La question mérite d’être posée.
    Si cette question se pose, c’est que fêter l’armistice, c’est fêter l’humiliation des allemands à la suite de cette sale guerre. Et c’est célebrer, un peu, le biberon du nazisme.
    Alors bien sûr, il faut organiser une commémoration de cette guerre, mais au niveau européen. Il faut se rappeler de cette guerre insensée, justement pour ne pas que l’histoire se répète.
    Alors, le 11 Novembre, jour de l’Armistice, peut-être pas. Peut-être est-ce un jour trop symbolique pour que les allemands participent à cette commémoration.
    Mais l’essentiel est dans la forme. Et je pense que Sarkozy, en invitant d’autres chefs d’Etat à la cérémonie française, est dans la bonne voie.

  20. laurent purion

    @Eitenne:Chaque année depuis des décennies on invite des chefs d’Etats étrangers.Le fameux main dans la main de Kohl et Mitterrand en 1983 s’est fait en cette occasion par exemple.Rien de nouveau dans ce domaine.

  21. Supprimer le 11 novembre ? Non.
    Personnellement, si il fallait supprimer un jour férié, je supprimerai le 8 mai. Enfin plutôt, je rendrai férié le 9 mai pour la journée de l’Europe.

  22. @quentin:Moi je plaide pour le remplacement du 11 novembre par le 9 mai.Toi en fait tu supprimerais la célébration de la fin de la seconde guerre mondiale avec la Shoah, le nazisme et tout ce que ça suppose en termes de devoir de mémoire, des anciens combattants encore vivants, pour garder le souvenir d’une vieille guerre entre nations qui ne veut plus rien dire???Curieux.

  23. jérôme Manin

    @Romain et Quentin
    Si l’on supprime le 11 Novembre, on passe directement du 10 ou 12, ce qui nous fait une année de 364 jours qui met la France en marge du concert des Nations !
    « Il faut conserver tous les jours. » Un conservateur 🙂

  24. Merci Romain de ce post très europhile.
    Souhaites-tu le copublier sur le blog des Jeunes Européens – Lyon ?

  25. Emilie

    @Y. La peur de l’appauvrissement des cultures nationales que vous exprimez est tellement franco-française… et due à la volonté, des Rois de France jusqu’à la IIIème République, de supprimer toute identité régionale en imposant la langue française et en dénigrant les cultures régionales. Ce que n’ont pas fait, et c’est heureux, nos voisins, notamment allemands. Ils vivent dans un même pays, fédéral, mais parlent toujours leurs langues régionales et font vivre leurs cultures.
    Je ne pense donc absolument pas qu’une Europe sous la forme d’un état fédéral serait source d’appauvrissement.
    D’autre part je rejoins complètement Romain dans mon incompréhension des différences entre la France et l’Allemagne de 1914 soulignée par Benoît. Nous avions bien affaire à deux pays dont les objectifs politiques et économiques étaient d’affaiblir et dominer l’autre (la propagande et la politique nataliste de chair à canon ne sont pas l’apanage de l’Etat français mais étaient fortement présents sous la IIIème République…).

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