Il faut supprimer le 11 novembre, célébration d’une guerre civile européenne

Europe-romain-blachier Aujourd'hui, comme chaque année, je n'irais pas aux célébrations du 11 novembre commémorant la guerre de 14-18. Et ceci pour les mêmes raisons que j'exposai sur ce blog il y a un an comme il y a deux ans.

Je suis partisan de supprimer le 11 novembre comme jour de commémoration de la victoire de 14-18, parce que c'est une guerre civile entre Européens, parce qu'elle n'a plus aujourd'hui de sens.

Bien sûr j'ai du respect pour les soldats tombés, bien sur je suis partisan de maintenir le souvenir, la mémoire. Mais je trouve aujourd'hui que la chose est obsolète et pas uniquement parce que plus un poilu n'est encore vivant. Non.Il ne s'agit pas d'oublier les pauvres gars envoyés se faire tuer par des officiers , le plus souvent respectables mais parfois peu inspirés du respect de la vie de leurs hommes comme ce fut le cas au Chemin-des-Dames.Ni d'oublier les blessés, les orphelins, les brisures.

Mais si la seconde guerre mondiale fut une victoire contre le nazisme, 14-18 fut un conflit entre nations européennes, une guerre civile entre européens (même si les USA ou la Nouvelle-Zélande ou les colonies françaises y engagèrent des troupes considérables) entre des pays qui construisent aujourd"hui leur avenir politique ensemble vers une unité politique plus grande.

Moi qui suit partisan de l'existence à long terme, d'une nation européenne au sein d'une Europe fédérale et sociale, je trouve ces cérémonies au sujet d'une guerre entre allemands,britanniques,autrichiens, français, italiens etc… anachroniques.

Que ces pays se battent aujourd'hui devient dans mon esprit presque aussi impensable que les conflits qui opposèrent le Duché de Bourgogne à la confédération Helvétique

Je voudrais, qu'à la place de ce qui est pour moi une tragique guerre civile européenne, on célèbre sérieusement le 9 mai, fête de l'Europe,fête de notre nation à venir, vraie fête nationale de notre futur.

78 commentaires ont été rédigés, ajoutez le vôtre.

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

  1. Tes propos sont d’une violence inouïe et ton ignorance est vraiment triste.
    Quand on en est à confondre une « guerre civile » avec une « guerre mondiale », je me demande quelle idée on peut bien se faire de l’Etat et ce qu’on peut bien avoir à transmettre à ses concitoyens.
    Allez, profite donc du fait que tu ne commèmoreras pas la « Saint-Poilus » pour faire quelques révisions sur les causes géopolitiques, économiques et idéologiques de la 1ère guerre mondiale qui n’est pas une « guerre civile ».
    A ta place et par la pensée, je ferai une promenade entre Laon et Reims … par les routes buissonnières qui passent par le Chemin des Dames … où mon aïeul fut fait prisonnier …ce à quoi il doit d’avoir eu la vie sauve et d’avoir hurlé toutes les nuits jusqu’à sa mort avec cette circonstance qu’il s’est éteint du stress d’anxiété du grand vieillard.
    Au passage, tu réviseras aussi quelques dates … 25 janvier 1919, 28 juin 1919, 10 janvier 1020 à Londres et 15 novembre 1920 à Genève.
    Et tu pourras aussi te réciter quelques vers de Guillaume Apollinaire …
     » Si je mourrais là-bas, sur le front de l’armée
     » Tu pleurerais un jour, ô Lou ma bien-aimée
     » Et puis mon souvenir, s’éteindrait comme meurt
     » Un obus éclatant sur le front de l’armée
     » Un bel obus semblable aux mimosas en fleurs » …
    Tu me fais pleurer de rage et de douleur.
    Belle journée quand même.

  2. Billou

    @Appoline
    Les américains ont su passer outre les diverses commémoration (guerre d’indépendance, guerre de sécession, guerre américanomexicaine, première et deuxième guerres mondiales) et honorent tous leurs soldats morts au travers d’un MemorialDay. Ne serait-il pas temps de trouver un MemorialDay européen qui ne nie aucune des guerres européennes mais ne commémore pas la victoire d’un groupe de pays contre un autre ?

  3. lg

    Je dirais: RAISON DE PLUS!
    Quand on lit dans les villages, la liste interminables des jeunes gens morts pour aller combattre un ennemi qui n’en est plus un.. et qui sûrement n’aurait jamais du en être un, ça me parle!
    Des petites communes avec moins de 500 habitants, et des dizaines de noms sur le monument.. on ne commémore pas une guerre, ou une victoire.. on commémore un sacrifice!

  4. Je ne suis pas d’accord,dans le sens où le 11 novembre ce n’est pas que la célébration de la victoire dans une « guerre européenne », c’est aussi la célébration d’une entente qui existe profondément désormais entre les différents pays de l’Union Européenne !

  5. Cat

    ça s’appelle aussi un devoir de mémoire : si nous commençons à oublier tout ce par quoi nous sommes passés , nous allons droit dans le mur… le gouvernement n’a de cesse de détruire la société humaine, solidaire et active que nous avions créé à force d’efforts et de sacrifices !! renier ce que nous avons vécu ne consolidera pas notre avenir mais ouvre plutôt la porte à toutes les extrémistes qui n’attendent que cela….
    je ne comprends pas ta position qui me choque… penses tu vraiment que l’on puisse créer l’Europe en reniant son histoire ?????

  6. européen

    Pourquoi vouloir supprimer la commémoration du 11 novembre 1918 qui est un hommage aux sacrifices de TOUT les français (et par extension aux hommes et femmes des autres nations européenes pour leur patrie respective), quand on nous impose sans cesse plus de repentance ?
    par exemple avec le 10 mai : « journée nationale des mémoires de la traite, de l’esclavage et de leur abolition »
    Qui a été escalavagiste ? TOUT les français ? il y a combien de temps ?

  7. Le jour où on inscrira les noms de tous les morts sur les stèles commémoratives des deux guerres, les célébrations auront du sens.
    Dans aucun des villages que je connais je n’ai vu un nom africain mêlé à ceux de ses frères d’armes tombés avec lui, inscrit sur une stèle.
    Corrigez-moi si je me trompe.
    D’autre part, le devoir de mémoire n’existe pas. Il y a juste un devoir d’histoire à faire et à laisser faire car seule la connaissance de l’histoire permet de comprendre et d’expliquer et souvent de démystifier.
    Le mythe ne sert pas la cause des morts, il permet la récupération politique et donne juste l’occasion aux mensonges de prospérer.

  8. européen

    à captainhaka
    C’est vrai il n’ y a pas les noms de soldats africains sur les stèles dans les villages… pour la bonne raison que ces stèles comportent le noms des HABITANTS du village !
    Par contre tu peux trouver des monuments aux morts à la gloire des combattants d’outre mer et des colonies tombés pour la france !

  9. romain blachier

    Appoline, mis à part un déferlement agressif je ne vois pas où tu veux en venir ?

  10. romain blachier

    Eh oui

  11. romain blachier

    Le 11 novembre 1918 célébrerait une  » d’une entente qui existe profondément désormais entre les différents pays de l’Union Européenne ! » ? Tu veux dire qu’il n’y pas eu de guerre en 39/45 ?

  12. Henri

    Que célébrer le 11 Novembre? Une paix imbécile qui a entraîné le nazisme? Une victoire des américains qui ont réussi à devancer les européens suffisamment bête pour s’entretuer?
    Non décidément pas un jour à commémorer après la mort du dernier poilu

  13. romain blachier

    Je suis favorable à la commémoration de 39/45 pour les raisons que tu évoques.
    Mais 14/18 n’exerce pas une mémoire plus constructive que la Guerre de Cent ans ou les conflits entre différents nobles français.
    A la limite, commémorer la révocation de l’Edit de Nantes plus officiellement (ce que je ne souhaite pas forcément d’ailleurs) serait pédagogiquement plus utile.

  14. Quand je dis désormais, je parle d’aujoud’hui, en 2010. Actuellement, les pays européens sont amis, et s’entendent au niveau économique, social etc. et c’est cela qu’on célèbre maintenant au travers des manifestations du 11 novemnbre.
    A t’entendre on dirait qu’on doit rendre hommage aux victmes de la guerre de 39-45, à cause de la barbarie nazie etc. , mais les victimes et les soldats de la guerre de 14-18 ne mérite aucun hommage car cette guerre rappelle entre guillements  » de mauvais souvenirs », et une mésentente entre pays européens ?
    Je ne comprend absolument pas ta logique là …

  15. Tu ne me sembles pas mieux connaitre la définition de l’agressivité que celle de la guerre civile.
    Je comprends bien que tu sois furieux quand ton ego en prend un coup … mais tu as décidé d’être un personnage public, à toi de ne pas dire d’âneries …
    Belle soirée.

  16. romain blachier

    Apolline, mon égo va bien merci. Encore une fois je ne comprend toujours pas où tu veux en venir à part t’énerver et dénigrer ?

  17. C’est curieux que vous postuliez la commémoration comme une glorification.
    Il ne me semble pas inutile d’en perpétuer très visiblement la mémoire, pour se souvenir que, jamais dans l’histoire (jamais jamais jamais) ces trois pays que sont l’Angleterre, l’Allemagne et la France n’ont tenu soixante ans sans qu’au moins deux de ces pays se fassent la guerre.
    J’entendais il y a quelques semaines à la radio que la paix n’est plus un argument qu’un homme politique peut mettre en avant pour valoriser l’Union Européenne, sous prétexte que la paix étant à présent complètement acquise, il faut trouver d’autres raisons aux électeurs pour aimer l’Europe (l’idée étant : après tout, même sans UE, nous n’aurions aucune raison de nous faire la guerre).
    Pourtant — en dépit des apparences — ce n’est pas si loin.

  18. romain blachier

    Blandine: J’ai beau me relire, je ne vois pas où j’ai parlé de « mauvais souvenirs ».
    Le 11 novembre on ne fête pas l’amitié au sein du peuple d’europe. On fête la victoire de nations européennes sur d’autres nations européennes. Une victoire qui n’a guére de sens puisqu’elle a débouché ensuite sur la seconde guerre mondiale et qui célèbre une guerre entre nations européennes aujourd’hui amies. Cela n’a donc aucune logique de continuer ceci. Si on doit commémorer et rendre férié chaque jour de guerre civile entre européens, il faudra alors ajouter les guerres napoléoniennes, la guerre de cent ans etc…

  19. Je suis très consensuelle avec les gens « normaux » qui viennent ici en dilettante, pour le plaisir d’échanger.
    Mais tel n’est pas ton cas : tu es un professionnel de la politique, tu viens ici te mettre en vitrine. Attends toi donc à ce qu »on te réponde. Je l’ai fait avec compétence et élégance, sans vanité aucune, ne t’en déplaise.
    Quoi de plus grossier, au lieu de débattre, que de dire du discours qui ne va dans ton sens, – le mien ici, en l’occurence – qu’il est agressif et abscons ? …
    Alors, restons en là, je te zappe, tu pourras dire toutes les sottises que tu veux.
    Belle soirée vraiment.

  20. romain blachier

    Je ne suis pas un professionnel de la politique, ce n’est pas mon métier et je n’envisage pas qu’il le devienne. Par ailleurs ce blog n’est pas mon blog d’élu mais un blog politique et personnel. Pour la troisième fois je ne comprend pas ce qui t’amène à te mettre dans tous tes états et surtout où tu veux en venir mais tant pis. Bonne journée

  21. @européen,
    Bien sûr, une stèle commémore les HABITANTS du village. Raison de plus!

  22. Sous ta photo, on peut lire « Mon blog d’Adjoint au Maire de Lyon 7e »
    … Je ne crois pas que tes propos à mon égard et à l’égard de mon commentaire, honorent le moins du monde ta fonction.

  23. Cat

    ta réponse est surprenante et problématique !! je suis aussi une élue socialiste de ma commune et vois tu, ce matin , nous avons honoré deux personnes extraordinaire de 90 ans. Cette femme et cet homme sont la mémoire d’une période de notre histoire riche d’enseignements à tirer. Tu ne peux pas prétendre représenter le peuple avec de tels propos: qu’un homme politique de gauche qui plus est parle ainsi me révolte !!!

  24. romain blachier

    Tu regardes mal :sous ma photo il y a un lien vers mon blog d’Adjoint au Maire de Lyon 7e qui n’est pas celui-là justement. Par ailleurs pourquoi tant d’aigreur dans tes propos ?

  25. romain blachier

    Je ne vois pas en quoi le fait d’être de gauche et de représenter les citoyens (c’est d’ailleurs aux électeurs de ma commune de le dire par leur vote, personne d’autre) m’oblige à adhérer ou pas à la cérémonie de la guerre de 14/18 entre nations européenne.
    Par ailleurs honorer les anciens est une bonne chose et il faut le faire souvent mais je ne vois pas le rapport entre la guerre de 14/18 et le fait d’honorer des personnes de 90 ans, c’est à dire nées après ce conflit.

  26. GdC

    tiens, voilà une bonne idée ! Et pour les mêmes raisons, supprimer le 14 juillet, qui a connu tant de têtes dans le panier, le 1er mai, qui célèbre de telles tensions entre patronat et syndicats que des lynchages ont eu lieu notamment en Angleterre, etc etc etc…
    L’argument est un peu pauvre, non ?
    Et puis, ne serais tu pas un dangereux libéral, qui viserait à voir le nombre de jours fériés se réduire à peau de chagrin, pour le plus grand profit des actionnaires ?

  27. romain blachier

    @gdc Je n’ai parlé que du 11 novembre (tu n’a pas dit pourquoi tu souhaitais son maintien ? ) et j’ai proposé de le remplacer par le 9 mai….

  28. De tempérament patriote – et pourtant mes deux parents ne sont pas nés français… et c’est un grand-père étranger qui m’a montré l’exemple du courage et de la résistance -, féru d’histoire, et assistant souvent aux commémorations, je partage pourtant le point de vue de Romain sur la commémoration de l’Armistice de 1918.
    Certes, il s’agit d’une guerre mondiale, mais il s’agit surtout du suicide de la nation européenne et d’une sorte de guerre civile. Les marxistes (dont plusieurs historiens) pourraient même parler d’un quasi-génocide exercé par les grandes familles industrielles de l’époque, pour lesquelles la guerre, en général, n’est pas un problème, mais une solution…
    Aujourd’hui, que peut bien inspirer de positif la guerre de 14-18, sinon l’horreur de la guerre elle-même, et la pitié pour toutes ces victimes – car les soldats n’étaient dans cette guerre absurde que des victimes ?
    Un blogueur, Billou, a proposé de faire comme aux Etats-Unis : fixer un Memorial Day (ou une semaine, pourquoi pas), où l’on honorerait la mémoire de tous nos morts et de toutes les guerres de la Nation, ce qui serait l’occasion d’intensifier l’éducation des jeunes, en particulier. C’est une idée intéressante.
    Le seul 11 novembre que je souhaite commémorer, c’est le 11 novembre 1940, où des étudiants parisiens sont allés défier l’occupant allemand en marchant sur les Champs-Elysées en direction de l’Arc de Triomphe. Les Allemands, d’abord interloqués et goguenards, ont fini par tirer sur eux, il y a eu plusieurs morts. De Gaulle a salué sur la radio de Londres cette jeunesse héroïque. Il y avait de l’esprit de revanche de leur part, peut-être du chauvinisme, mais il y avait aussi bien plus que cela.

  29. Cat

    nés après le conflit??? le monsieur,âgé de 97 ans, y a perdu toute sa famille…
    tu as une étrange vision de l’histoire…
    j’ai du mal à suivre ton raisonnement…
    on ne peut honorer nos anciens et renier ce qu’ils ont vécu en le réduisant à un simple détail qu’il faut balayer….

  30. Cat il faut savoir tu me dis 90 ans après c’est 97, on est tout de même dans un cas un peu différent tu ne trouves pas ? Dans un cas on est avec une personne née après le conflit dans l’autre non. Qu’on puisse fêter la mémoire de ceux qui étaient enfants à ce moment dans ta commune pourquoi pas, c’est le seul aspect un peu sympathique qu’il reste à cette cérémonie.
    Je ne dis pas qu’il faut balayer les choses d’un revers de main (relis mon billet, je parle au contraire de mémoire des poilus) je dis simplement que commémorée comme ça, cet fête n’a plus lieu d’être et n’a plus de sens.

  31. BOECE

    Commentaire supprimé

  32. Boece je serais ravi d’acceuillir vos commentaires tant qu’ils ne comportent pas d’injures.

  33. BOECE

    votre proposition est en elle même une injure alors….

  34. il me semble que la première guerre est encore dans les mémoires, même de seconde main pour quelqu’un comme moi, qui ait quand même croisé des anciens de la première guerre durant ma jeunesse. Je suis une des dernières générations contemporaines de cette génération de la première guerre. Il est vrai que l’europe a connu une guerre civile interminable, et que la 2ème guerre s’explique en partie par la première. Nous avons réussi à rester en paix depuis 60 ans, bien que l’Europe ne soit plus ressentie de manière très positive, à part deux pays (France, Allemagne) qui ont dit non à la guerre d’Irak, tous les autres pays ont eu un comportement de pays croupions. Les gens ne croient plus à l’Europe, elle est perçue comme un moyen de contourner les systèmes sociaux des nations par le haut, pour instaurer un système néo-libéral. Je vois mal d’ailleurs comment nous pourrions aller plus loin dans la construction européenne, car nous ne disposons d’aucune langue commune, et je ne peux considérer l’anglais commercial comme une vraie langue de culture.

  35. romain blachier

    Que vous ne soyez pas d’accord avec ma prise de position c’est votre droit et je veux bien en débattre avec vous mais sans injures.

  36. GdC

    @romain : tout simplement parceque la période est propice à la détente, face à tant de ciel gris et de pluie, dans un désert calendriesque dans lequel les occasions de fuir le boulot pour se poser un peu sont assez rares…
    Je plaisante !

  37. BOECE

    commentaire supprimé

  38. romain blachier

    Rien à rajouter.

  39. BOECE

    l’europe actuelle que vous idéalisez à tort n’est autre que la volonté d’HITLER d’unifier les terres européenne en une seule entité économique en son temps;
    à la différence que le petit moustachu avait les yeux rouges de haines tandis que vous, les politiques (de droite et de gauche), vous avez les yeux brillants de capitalisme.
    bref je vois dans quel camp vous êtes et ce que vous faites ici se réduirait à ça :
    « Quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt »

  40. Qu’on puisse être pas d’accord ok mais l’internationalisme et la volonté de créer une république fédérale européenne et sociale n’a rien de mauvais.

  41. BOECE

    si, la destructuration de l’identité que chaque nation a en son sein et par extension les valeurs qu’un peuple possède et qui le définit aux yeux des autres.
    ce que vous voulez faire c’est américaniser l’europe, assurer vos arrière tout en continuant à encaisser sur le dos du contribuable;
    d’où cette véhémence contre ce billet insipide.
    mais tout ça se sont les idées de dictateurs.

  42. romain blachier

    americaniser l’Europe ? Non, créer une Europe politique dont la forme fédérale permettra de garder l’identité de chacun. Je n’y ai aucun intérét particulier si ce n’est une conviction et un rêve.

  43. Claude JEANDEL

    Romain, bonsoir,
    Eh, bien mon petit Romain, je me désole parfois de ton comportement.
    Tu es pourtant quelqu’un de très intelligent, tu as fait comme moi des études universitaires poussées et je suis donc étonné que tu n’arrives pas à faire la distinction entre la guerre civile et une guerre tout simplement.
    Une guerre civile, ce sont des citoyens d’une même nation, c’est-à-dire d’un même territoire, d’une même culture qui s’entretuent au nom, bien souvent, d’une idéologie. Par contre la guerre de 14, ce fut un combat entre Nations où le terme d’Europe n’avait pas du tout le sens qu’il a aujourd’hui.
    Ce matin, à la fraicheur du jour, avec une vue bucolique sur le lac du Parc de la Tête d’Or, j’étais aux cérémonies commémoratives du 11 novembre. Des enfants de CM2 ont donné une fraicheur à cette cérémonie, et leur professeur a conclu sur le devoir de mémoire, lequel devait être transmis aux jeunes Français .
    Il est une nécessité absolue, si l’on veut éviter de nouvelles boucheries à ce qu’il y est une transmission d’évènements historiques si l’on veut assurer un avenir pacifique.
    D’ailleurs, le discours prononcé par ton grand et bien-aimé Gérard Collomb était tout à fait dans cette philosophie que j’approuve totalement.
    Ton fantasme d’eurobéat t’amène à dire des bêtises et je ne crois pas que l’ensemble du « peuple de gauche » dont tu fais parti, puisse partager ta vision des choses.
    Cela étant dit, nous sommes dans un pays de liberté de pensée, l’utopie doit exister et je me fais mienne la citation de Voltaire «  je ne suis pas d’accord avec vous mais je batterais pour que vous puissiez l’exprimer »
    Honneur et grandeur à nos Poilus, que vive nos Nations souveraines, maitres de leurs destins.
    Gaullistement
    Claude JEANDEL

  44. Je ne connais pas ton niveau d’études mais je ne prétend pas avoir fait des études poussées.
    Par contre lorsque je débat, j’aime bien argumenter autrement qu’en disant à mon contradicteur qu’il dit des bêtises ou qu’il a des fantasmes d’eurobéat. Alors réponds moi: En quoi selon toi as-t-on besoin de 14-18 pour se souvenir d’un conflit dépassé alors qu’on a 39-45 ? Bien à toi

  45. BOECE

    pfff non mais faut laisser tomber mon garçon là t’es pas croyable.
    tu le fais exprès ?!
    c’est vraiment un débat stérile ton truc; t’as pas autre chose à faire de plus important en tant que’adjoint au maire ?
    c’est ça nos dirigeants ? des « jeunes » qui se masturbent le cerveau sur des questions futiles?
    révisionniste va !

  46. T’inquiétes pas pour moi, je sait faire plusieurs choses à la fois. Mais si tu penses que c’est futile, tu as surement raison. Alors ne continue à perdre ton temps. Bonne soirée.

  47. erna schnorr

    J’ai croisé Romain Blachier ce matin (11 novembre) place Bellecour à la manifestation contre les massacres des chrétiens en Iraq. Certes, il n’était pas assidu au moment où certains entonnaient l’Ave Maria mais il était présent.
    On ne fait la paix qu’avec ses ennemis !
    Le « memorial day » est une bonne idée. La date est accessoire.
    Erna

  48. Thibauld Manson

    Si je me souviens bien de mes cours d’histoire, il me semble qu’un président de la République (VGE je crois), avait supprimé ce jour férié pendant un temps, avant de revenir sur cet état de fait.
    Par ailleurs, je ne crois pas que ce soit faire injure aux morts que de ne plus commémorer cet armistice qui portait en lui les germes de la seconde guerre mondiale (cf. Keynes, Les conséquences économiques de la Paix)
    Le devoir de mémoire se vit pour moi au quotidien, pas uniquement le jour de la commémoration
    Mais bien entendu, ce n’est que mon avis…

  49. erna schnorr

    J’ai croisé Romain Blachier ce matin (11 novembre) place Bellecour à la manifestation contre les massacres des chrétiens en Iraq. Certes, il n’était pas assidu au moment où certains entonnaient l’Ave Maria mais il était présent.
    On ne fait la paix qu’avec ses ennemis !
    Le « memorial day » est une bonne idée. La date est accessoire.
    Erna

  50. Et si on fêtait plutôt le jour où la France a dit majoritairement NON à l’Europe libérale ?
    Et si on pouvait enfin célébrer ce déni de Démocratie où la majorité du Peuple souverain n’a pas voulu de cette « nation européenne à venir ».
    Et si on faisait de ce jour-là, un jour chômé où l’on pourrait dire et enseigner à nos petits européens ce que coûte l’Europe du Kapital et sa… guerre économique ?

  51. Koz

    Sauf erreur, le 11 novembre n’a pas été instauré pour célébrer une victoire mais il l’a été, en 1922, pour de souvenir des Français tombés et célébrer la paix. Peut-être faut-il, aujourd’hui, mieux se souvenir de l’esprit dans lequel ce jour est commémoré ?

  52. Oui, effectivement, on dirait bien que le bât blesse, avec ton niveau d’études que tu dis « peu poussé ». Il n’y a aucune honte à ne pas savoir : à la condition qu’on n’ait pas un mandat électif qui permette de faire de la propagande.
    En effet, quelqu’un qui prétendrait proposer une réforme institutionnelle aussi grave que de changer la forme des Etats réunis au sein d’une simple organisation gouvernentale au sens qu’à ce terme en droit international public, pour les transformer en un Etat fédéral unique, sans indiquer la complexité de la chose, vu que certains Etats sont déjà des Fédérations, vu que certains Etats ne sont pas des Républiques mais des monarchies et entendent le rester, ce quelqu’un ne serait pas seulement un élu naïf, il serait un danger public.
    Selon Charles Baudelaire  » Il n’est de pire crime que de faire le mal par bêtise ».

  53. romain blachier

    tiens tu es revenue après tous ces ‘au revoir’ .
    reprenons :
    1 Je n’ai pas dit que je ne savais pas. Nul besoin d’avoir fait dix huit ans d’etudes superieures dans un amphi pour avoir des convictions federalistes. La citoyenneté et l’intérèt pour la chose publique sont-elles réservées aux titulaires qui ont passé du temps dans des doctorats ? C’est ton cas?2- Par ailleurs nul besoin non plus d’avoir un mandat (c’est je te le redis le citoyen qui parle sur blog, pour l’élu va voir sur http://www.lyon-7.fr) pour écrire sur un blog que ce mandat soit modeste comme le mien ou plus important, pas plus qu’il n’est question ici de proposer une réforme législative, que l’on peut suggérer en tant que citoyen mais qui ne peut être concrétement déposée que par un législateur ce que je ne suis pas. Juste une volontée a terme d’arriver à un état fédéral
    3-Mais revenons au sujet: ques ce qui te dérange dans la suppression du 11 novembre?

  54. Alb_Barthelemy

    Bonsoir Romain,
    Ouf, que d’agressivité dans les commentaires précédents!
    Pour ma part, je loue tes convictions europennes, et je ne suis pas loin de partager ton
    point de vue; cependant je ne le partage pas.
    Il me semble en effet que tu omets, ou du moins diminues certains éléments importants.
    Tout d’abord, la guerre 14-18 fait partie de l’histoire récente du court 20ème siècle. Nous sommes nombreux a encore avoir entendu des grands-parents nous parler de cette guerre et de ses conséquences.
    Par ailleurs, la 1ère guerre mondiale se distingue largement des conflits antérieurs, de par le nombre de morts. Bien sur, la 2ème guerre mondiale a fait pire. Mais on ne peut toutefois pas, a mon sens, comparer la guerre 14-18 aux guerres napoléoniennes ou civiles pour ces deux raisons.
    Ensuite, tu dis que 14-18 a été un conflit entre nations europennes, alors que 40-45 était une guerre contre le nazisme. Franchement je te le demande: qu’est ce qu’a été la 2ème guerre mondiale, si ce n’est un conflit entre nations europeennes puis mondiales?
    De plus, je ne vois pas en quoi la guerre 40-45 a été plus a même d’amener la construction européenne. Ce sont bien LES 2 GUERRES qui ont amené des personnes a batir un futur pacifique et commun, pour éviter la reproduction des erreurs du passé.
    Cela dit, je comprends tes arguments; mais ils ne sont pas suffisants a mes yeux pour justifier la suppression des commémorations du 11 novembre, sans lesquelles d’ailleurs on ne s’intéresserait déjà plus a ce « vieux » conflit oublié. (fais le test auprès des jeunes que tu connais, pour voir…)
    Je termine en disant que la mémoire collective a besoin de symboles. Le 11 novembre en est un … Tout comme on pourrait en créer pour le 5 mai: quant a moi je ne dis pas non a
    une journée de congé supplémentaire… 😉

  55. romain blachier

    Tu nre trouves qu’il y a doublon entre 39/45 et 14/18 sur les raisons que tu évoques de garder 14/18?

  56. Je suis entièrement d’accord avec toi Triton, mais Romain BLACHIER se refuse à entendre la voix dissonnante. Quand l’arrogance est de surcroit construite sur des fondations d’ignorance, elle est un mur qui résiste à tout dialogue.
    Non, il est impensable de ne pas commémorer l’armistice du 11 novembre 1918 et de le « coupler » avec la célébration de la Libération, car ces deux fin de guerre n’ont pas la même histoire et pas la même valeur symbolique.
    Ces deux guerres ne sont d’ailleurs nullement la « suite » l’une de l’autre, si ce n’est leur ordre chronologique.
    La première guerre mondiale est contenue en germe dans la « mondialisation » capitaliste qui commence au XIXème siècle, à la fois sur le plan économique et financier et à la fois sur le plan des revendications sociales et de l’organisation internationale des travailleurs.
    La montée des impérialismes est l’une des caractéristiques de cette période et je renvoie au travail inégalé du Professeur BOUVIER : histoire des mécanismes économiques du XIXème et du XXème siècle.
    Bien au contraire,la politique économique d’Hitler,dans les domaines agraire et industriel, est commandée par le principe idéologique de l’autarcie :agrarisme primitif et romantique (autosuffisance alimentaire) et politique économique visant à l’indépendance industrielle : c’est un capitalisme « dirigé » dont l’objectif premier est au service de la politique d’expansion du Reich, et donc orientée principalement sur les industries d’armements. C’est le principe « Butter oder Kanonen ». L’introduction du livre « Feu au Reichsteig » l’explique avec une grande pertinence, en nommant les industriels qui ont « craché » au bassinet qui a porté financièrement l’idée hitlérienne (Cf également Jean Touchard : histoire des idées poltiques = bible en la matière).
    Sur le plan social, Hitler base en effet son autorité absolue (et donc sa politique d’expansion et de purification raciale) sur le principe du pouvoir assis sur la popularité : cela nous donne donc des frissons, lorsque nous voyons arriver chez nous en 1958, une Constitution qui permet aussi facilement au Chef de l’Etat, par le biais du Référendum comme par celui de l’article 16, puis par l’élection présidentielle au suffrage universel, d’asseoir sa légitimité sur la consultation populaire en passant par dessus la tête du pouvoir législatif constitué.
    Hitler fera tout pour devenir, être et rester populaire pour faire « passer » sa politique d’expansion guerrière.
    Enfin, si dans mon premier commentaire, j’ai cité des dates, il s’agissait de celles qui marquent les grandes étapes de la construction de la première organisation internationale gouvernementale aboutie fondée sur l’idée qu’on puisse régler pacifiquement les différends et éviter la belligérance, notamment la date du 15 novembre 1920.
    Ce travail a bouleversé pour toujours les relations internationales et permis la naissance ultérieure des Nations Unies, par la Proclamation de la déclaration universelle des droits de l’homme et la signature de la Charte des Nations Unies en même temps que la création de la Cour Internationale de Justice. Sont venus ensuite les juridictions pénales temporaires et enfin, ultime progrès,la signature du Statut de Rome instituant le 17 juillet 1998, la Cour pénale internationale, permettant de poursuivre tout criminel de guerre ou contre l’humanité, avec cette particularité qu’on s’approche du moment où sera surmontée la difficulté de l’adhésion ou non des Etats, car dans certaines conditions, des règles du droit international entrent dans le registre de l’ordre public international : le JUS COGENS qui s’applique à tout les états, signataires ou non.
    Le 18 novembre 1918 est la date à laquelle a été signée la fin d’une guerre épouvantable qui marquera encore durablement la mémoire collective, qu’il continue ou non à être célébré d’une manière digne ou même parfois ridicule. Mais il est surtout la date à laquelle, à cause de cette guerre, est née l’exigence d’une garantie internationale de paix et de démocratie qui se construit cahin caha …
    Ce monde institutionnel nouveau, n’a rien à voir avec la prétendue « intégration européenne » qui reste d’une part, un « bouquet » de politiques communes par adhésion, notamment en matière commerciale et industrielle, de la même manière que des particuliers, peuvent décider par adhésion, de pratiquer ensemble le judo ou le golf dans une association et d’autre part, un bouquet de politiques de coopération, comme en matière de police judiciaire – ainsi qu’un bouquet de règles de police, notamment relative à la circulation des personnes et des mouvements migratoires et de règles administratives et commerciales comme en matière de marchés publics .
    Rien à voir avec la construction d’une Fédération : le déficit démocratique des institutions européennes et la disparité des règles de désignation des « parlementaires » européens d’un pays à l’autre, sont là pour le démontrer s’il en est besoin.
    Triton à plus sur ton blog, car celui-ci n’est pas très accueillant.
    Belle soirée.

  57. VLAAMS

    commentaire supprimé

  58. Moi le stéphanois conduit à prendre la défense du lyonnais, on aura tout vu, pourvu que cela ne se sache pas.. Je ne qualifierai pas notre ami de « pas très accueillant » car il pourrait effacer les commentaires, il a lancé une idée, on peut ne pas la partager, et en discuter. Giscard d’Estaing avait voulu supprimer le 8 mai, et n’y est pas parvenu. Je crois que même pour le 11 novembre, le temps n’est pas encore venu . P Chaunu considérait que la première guerre mondiale, par les sacrifices consentis, représentait un acte fondateur de la nation française. Je pense comme toi, que l’on ne peut encore supprimer cette commémoration, qu’il n’est pas encore temps. Je ne suis pas aussi optimiste sur l’union européenne, nouveau nom pour « marché commun » plus clair et plus explicite. Le mérite de De Gaulle fut de resserrer les liens avec l’Allemagne après la guerre pour sortir d’un affrontement de 70 ans. Je ne sais par contre si l’Europe pourra être autre chose qu’un traité économique. Nous sommes proches, d’un niveau équivalent, et pourtant rivaux et en désaccord comme l’a montré notre position sur la guerre d’Irak. Je sais que le maire de Lyon a pris position en faveur de l’intervention américaine en Irak ; c’est demeuré largement incompréhensible pour moi

  59. pierre.roland@laposte.net

    quand je lis çà la tristesse m’étreint . je suis de la génération qui a vu pendant des années les pauvres gars avec des masques de cuir sur des trous béants en guise de nez des pilons en bois en guise de jambes des crochets en guise de mains et qui dans les années 50 étaient encore là et bien là et nous on savait ce qu’ils avaient endurés .on parlait avec eux.
    à l’époque ces grands mutilés faisaient n’importe quel petit boulot pour subsister .
    ils faisaient pas la manche eux !au pire sur un traineau coupés en deux au bassin ils jouaient de l’accordéon pour les passants.
    on se levait dans les bus on laissait passer dans les magasins on leur parlait ! on les regardait même quand par provov ils enlevaient leurs masques.
    on les regardait dans les yeux aussi horrifiés soient on jeunes mômes.
    ma mère lavait le linge de notre poilu de voisin a moitié aveugle.
    on savait que les civils dans les départements du Nord avaient subi les exactions de la soldatesque allemande couvertes par leurs officiers et je parle même pas de la Belgique nos amis eux des vrais .
    qu’ils s’y comportaient comme dans l’Alsace et la Moselle annexées avec les patriotes pro français.
    Quelle Europe ? quels amis?
    un peu plus de respect pour nos aînés disparus.
    ils y sont allés à partir de 1915 la peur au ventre mais sachant pourquoi ils se battaient pour vaincre l’impérialisme allemand qui une fois de plus mettait les nations européennes à feu et à sang .
    une guerre civile la guerre de 14 18 ? et puis quoi encore j’en ai déjà entendu dans ma vie mais alors celle là injurie la mémoire de nos pères .
    quand on ne sait pas on évite .

  60. romain blachier

    Appoline:.Pour un blog peu acceuillant, j’ai répondu courtoisement à tes précédentes interventions qui ne l’étaient pas toujours à mon égard mais content qu’on arrive enfin au débat de fond au bout de tous ces commentaires, cela est plus intéressant.
    Reprenons ce que tu as dis
    1-Oui la paix de 1918 met fin à un massacre, massacre qui fut largement une question d’impérialismes divers ( d’ailleurs l’Allemagne perdit ses possessions africaines au profit de l’Angleterre et de la France, le Cameroun fut dépeçé en deux etc…) de rivalités inter européennes (nationalismes à l’intérieur de l’Empire d’Autriche-Hongrie, question de l’Alsace etc…). Mais c’est justement parce que ces impérialismes n’ont plus lieu d’être que cette célébration me semble dépassée.
    2-Pour ce qui est de la politique du Reich, nous ne sommes plus dans le sujet mais bon. Le bonhomme fut en effet un protectionniste acharné, à la fois par conviction et par nécessité (quand il prend le pouvoir impossible d’acheter quoi que ce soit d’importé en marks de l’époque tellement la monnaie était faible).Et puis il avait à coeur de soutenir des amis industriels qui l’avaient soutenu en plus d’avoir intégré quelques éléments économiques du New-Deal par la suite.
    3-Sur les institutions internationales, on est aussi en partie hors sujet mais la SDN (tu n’as pas cité son nom mais c’est elle) est certes « la première organisation internationale gouvernementale aboutie fondée sur l’idée qu’on puisse régler pacifiquement les différends » mais son échec amènera à repenser les institution internationales dans un sens plus abouti. L’Union Européenne actuelle n’est pas fédérale, ce n’est pas ce que j’ai dit, mais elle est bien plus intégrée que le fut la SDN justement à cause de cet échec entre autres et de la seconde guerre mondiale. Elle n’est pas encore fédérale mais je souhaite qu’elle le devienne.

  61. cougaur

    C’est sûr qu’il n’y avait pas d’impérialisme français, que ça n’a jamais existé. Vous disiez quoi Pierre Roland ? Quand on ne sais pas on évite ? Devriez éviter…

  62. romain blachier

    Triton pour l’instant nous en sommes là sur l’Europe mais justement, le combat c’est que cela soit plus que cela, que cela devienne un jour, à terme, une république fédérale unifiée. C’est un projet à long terme cet pour cela nous avons besoin de sens commun, pas de garder les vieux oripeaux nationalistes.

  63. BOECE

    allez, je vais faire un effort Monsieur, je vais m’efforcer de vous comprendre;
    pour cela, admettons que je sois un simple ignare juvénile qui s’intéresse à son avenir.
    prouvez-moi, par tout les arguments possibles, que l’Europe est une excellente chose pour nous tous.

  64. BOECE

    @cougar :
    faut pas tout confondre…

  65. romain blachier

    Nous sortons du sujet mais vous trouverez sur ce blog pas mal de choses sur l’Europe. Et tiens, c’est une bonne idée de billet, je vous tiendrais au jus quand il sera fait.

  66. Pas mal l’idée de Bibi de commémorer le NON au TCE en 2005 : sans rire c’est une date importante, toute comme ce sera la date où un gouvernement authentiquement populaire abolira les dispositions du « mini-traité » adopté plus tard, avec les voix socialistes, en s’asseyant sur la volonté populaire…
    Tant qu’on est dans les jours fériés, il y a vraiment quelque chose qu’il va falloir faire : en finir avec les fêtes catholiques comme jours fériés. Soit on inscrit de nouvelles fêtes musulmanes et juives (tous les enseignants savent que la plupart des élèves musulmans ne viennent pas en cours le vendredi de l’Aïd el Fitr : la date change chaque année, mais ce ne serait pas gênant), soit on « laïcise » le nom de toutes les fêtes religieuses (l’Ascension de Jésus, la Pentecôte et son fameux lundi pris par tous sauf les fonctionnaires, l’Assomption de Marie comme jours fériés : un peu ridicule non ?).
    On pourrait ainsi avoir, à ces dates, ou approchant, de vrais journées de mémoire, rassemblant tous les citoyens. Trêve d’hypocrisie : non seulement nous sommes dans une « République laïque », qui reconnaît la diversité des croyances religieuses (article 1 de la Constitution), mais moins de 10 % des personnes se déclarant chrétiennes participent à un culte au moins une fois dans l’année.

  67. BOECE

    alors je guetterai ardemment vos arguments…

  68. Pierre Roland

    ce sont vos idées .je les respecte sans les partager.
    De la même façon je réponds à monsieur Blachier si je le souhaite à partir du moment où je considère qu’il s’agit d’une provocation .
    d’autres voient la chose différemment .
    Tant pis.
    nous sommes en démocratie .
    Surtout que son blog personnel certes mais avec en évidence son statut de maire adjoint de LYON sous sa photo accrédite une confusion dans le caractère privé de cette proclamation car il s’agit bien d’une proclamation n’en déplaise.
    11 novembre 2010
    Il faut supprimer le 11 novembre, célébration d’une guerre civile européenne
    le 11 Novembre symbole de la souffrance et du martyr des peuples agressés par la folie guerrière et impérialiste des puissances centrales de l’époque doit perdurer. c’est mon intime conviction .
    après place à la politique manipulatrice .
    Tout est bon dorénavant pour faire le buzz.
    ceci étant bonne journée.

  69. romain blachier

    Sous ma photo il y a un lien vers mon blog d’élu et non une proclamation, vous avez mal regardé Roland.
    Et quand bien même je le ferais en tant que petit Adjoint au Commerce d’un arrondissement de Lyon que ça ne changerait pas grand-chose ni vous concernerait vu que vous n’êtes pas habitant de Lyon 7e. Souffrez qu’on puisse avoir des convictions différentes des vôtres sans que ce soit une histoire de buzz ou de je ne sais quoi.

  70. pierre.roland

    je souffre çà c’est sûr.
    veuillez considerer je vous prie que sur le Web tout le monde à accès à vos propos Lyonnais ou pas.
    Etant français tout comme vous j’ai le droit de vous répondre.Lyonnais ou pas .
    Courtoisement celà va de soi.
    Nos convictions sont fort différentes dont acte.
    Vous etes seulement dans les dérapages plus ou moins récents ou actuels preuve qu’il ne faut plus douter de RIEN:
    je cite L’EXPRESS du 19/12/2009
    « C’est lors des cérémonies du 11 Novembre que Valéry Giscard d’Estaing a convié Hervé Morin à un petit déjeuner pour parler de l’UDF – la rencontre a eu lieu le 10 décembre.
    L’ex-président, qui avait instauré pendant son septennat une Marseillaise jouée sur un rythme plus lent, en a profité, ce jour-là, pour commenter le débat sur l’identité nationale et estimer, à propos de l’hymne français : « Les paroles sont d’un ridicule! Nicolas Sarkozy et Angela Merkel sont sous l’Arc de triomphe, et on est en train d’abreuver nos sillons d’un sang impur! »
    Ridicule ? qui a dit ridicule.
    allez un petit effort
    buvons le calice jusqu’à la lie .
    Que peut-on encore trouver d’autre ?
    Je suis quasi sûr que c’est votre foi inébranlable en L’Europe qui vous entraine sur ces mauvaises pentes de vouloir « GOMMER » à tout prix les choses qui dérangent .
    Et ….que vous êtes de bonne foi
    Tout comme moi.

  71. romain blachier

    Il ne m’a pas échappé que sur le web tout le monde a accès a mes propos mais ma qualité d’élu ne concerne que les lyonnais du 7e arrondissement et est hors sujet ici. Passons donc par dessus.
    Pour le reste, vous digressez: je ne parle que du 11 novembre et pas de ralentir la Marseillaise ou je ne sais quoi. Et je me rend par contre aux cérémonies du 8 Mai.

  72. pierre.roland

    Pour le 8 Mai je vous salue Monsieur le maire adjoint de LYON 7e.
    c’est le devoir de tout français de quelque origine soit-il .Et bien sûr des autres pays à nos côtés voire seuls! à l’époque contre la barbarie nazie.
    Pour le 11 Novembre persiste et signe .
    bonne journée

  73. J’arrive après la bataille [si je puis me permettre l’expression], mais on peut toujours lire également ceci sur le sujet :
    http://fromageplus.wordpress.com/2009/03/17/la-disparition-programmee-des-monuments-aux-morts/
    Sinon, deux autres remarques :
    1. Il apparait évident que les commémorations des guerres mondiales vont finir par s’essouffler. Que pourra bien encore signifier le 11 novembre 1918 aux gens de 2088 ? Faut-il instaurer un Memorial Day ? Peut-être…
    2. [rien à voir] Je serai présent ce soir à la République des Blogs.

  74. Rétrolien: 3 affrontements fratricides à Lyon | romainblachier.fr

Follow

Get every new post delivered to your Inbox

Join other followers