Les douteux propos de Nora Berra, ministre de la santé, sur les homosexuels

Nora-Berra Nora Berra est ministre de la santé. En dehors de Lyon, on le sait peu. La conseillère municipale UMP de Lyon et ancienne député européenne (qui ne l'est restée que le temps de nous amuser un peu) a tenu récemment, d'après Yagg, des propos plus que limites sur l'homosexualité.

C’est à l’occasion d’une discussion sur le don d’organe, dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique, le 30 mars dernier, que la secrétaire d’État à la Santé a justifié l’exclusion des homosexuels du don d’organes par cet argument discriminatoire.

Son intervention a eu lieu alors que les sénateurs abordaient un amendement déposé par les élus socialistes et qui affirmait que « nul ne peut être exclu du don en raison de son orientation sexuelle ».

« RISQUE SANITAIRE AVÉRÉ »
Alain Milon (UMP), le rapporteur de la loi, venait de lancer la discussion quand la ministre a expliqué qu’il ne s’agissait pas « d’exclusion mais de contre-indication, qui s’explique par un risque sanitaire avéré ». Jusque-là, tout allait bien.

Alain Milon insiste: « Je comprends la ministre, mais c’est au médecin d’apprécier une contre-indication et l’orientation sexuelle ne saurait motiver une exclusion du don ».

D’autres sénateurs interviennent, dont Jean-Pierre Godefroy (PS) qui explique que « les homosexuels ne peuvent donner un organe ». C’est alors que Nora Berra justifie l’exclusion en ces termes: « La loi ne discrimine personne mais prend en compte les données épidémiologiques, selon lesquelles par exemple l’homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don. »

Faut-il rappeler à Nora Berra que ce n’est pas l’orientation sexuelle mais bien les comportements à risque qui sont en cause dans la transmission du VIH? Déjà en mai 2006, son ministre de tutelle, alors ministre de la Santé, Xavier Bertrand, avait déclaré qu’il souhaitait que ne soit plus évoqués les « groupes à risque » mais les « pratiques à risque ». Avant de confirmer quelques semaines plus tard l’exclusion des homosexuels du don du sang tout en soulignant: « L’homosexualité ne constitue bien évidemment pas en soi un critère d’exclusion du don du sang ». Xavier Bertrand va-t-il recadrer sa secrétaire d’État?

Nora Berra a ensuite démenti ses propres propos via un communiqué de presse en affirmant finalement ne pas parler d'orientation sexuelle à risque mais de pratiques à risques. A-t-elle réfreiné publiquement des clichés sur les gays et lesbiennes sous la pression de Xavier Bertrand ? Ou mélange-t-elle complétement tout, ce qui est tout de même problématique pour une ministre de la santé ?

23 commentaires ont été rédigés, ajoutez le vôtre.

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  1. Briavel Gouëdic

    Bonjour Romain,
    En toute logique, le don d’organe doit s’aligner sur les règles relatives au don du sang. Qu’en pense Jean-Louis Touraine?
    Nora Berra a réagit hier a ce sujet sur son blog. http://www.noraberra.fr/?p=3063

  2. romain blachier

    Jean-Louis Touraine dispose d’un site sur lequel tu peux lui poser la question directement ( http://www.jeanlouistouraine.net/ ) . Mais ceci dit il s’est déjà exprimé sur le sujet et tout comme moi il est favorable à l’arrêt de la discrimination sur les gays et lesbiennes en matière de dons d’organes comme de sang.
    Par contre, au vu de ton commentaire, on doit comprendre que ton parti République Solidaire,de Dominique de Villepin, est par contre lui favorable a une exclusion des gays du don d’organes ?

  3. Briavel Gouëdic

    Je n’ai strictement rien écrit qui laisse à penser que je puisse être pour une quelconque discrimination.
    A titre personnel, il me semble simplement logique que les différents dons de composants organiques répondent aux mêmes règles sanitaires. L’orientation sexuelle ou les modes de vie ne m’apparaissent pas être des critères valables.
    A mon sens, il faut encourager chacun à faire connaître son choix personnel quant au don d’organe.
    Les transplantations se faisant dans des délais courts, je ne sais pas si elles permettent de faire tous les tests nécessaires pour savoir si les organes sont sains.
    Il serait donc préférable d’avoir une batterie de tests sur les différentes maladies transmissibles plutôt que d’exclure des individus sur des critères sans base scientifique.
    J’espère avoir dissipé tout malentendu.

  4. Petite information supplémentaire concernant le SIDA (source sida info service) :
    Les modes de transmission du virus VIH sont les suivants :
    – les rapports sexuels non protégés avec pénétration vaginale, anale ou buccale.
    – les échanges sanguins, dans des circonstances bien précises (partage de matériel d’injection en cas d’usage de drogues injectables, piqûre accidentelle chez un professionnel de santé, transfusion de sang avant 1985)
    – transmission de la mère à l’enfant pendant la grossesse ou l’allaitement.
    Donc NON les personnes homosexuels n’ont pas plus de risques que d’autres d’attraper le VIH.
    Seuls les COMPORTEMENTS A RISQUES augmentent les risques aussi bien chez les hétéros que chez les homos.

  5. Je suis bien d’accord pour taper sur la droite quand il le faut, mais là, c’est pas juste du tout.
    Elle n’a fait que répéter les règles communément admises pour le don de sang. Si cette règle est probablement à remettre en cause, Nora Berra n’y est pas pour grand chose.
    D’ailleurs, de même, il faut une stabilité du partenaire sexuel sur les 4 derniers mois (sans précision sur le caractère non protégé des rapports) ?
    Autant dire que la plupart des célibataires ne peuvent pas non plus faire de don de sang, et par extension probablement pas de don d’organe non plus…

  6. La précédente ministre de la santé Roselyne Bachelot s’était élevée contre cette discrimination en 2007 (« interdiction discriminatoire qui n’est pas tolérable »)(1) avant de faire machine arrière en 2009 (2).
    Au fond, ce qui me choque, c’est qu’aujourd’hui,
    un homosexuel abstinent est exclu d’office,
    alors qu’un hétérosexuel libertin peut être inclus dans le don.
    Et c’est contraire à la logique de prévention.
    (1) http://www.actualites-news-environnement.com/13347-Don-sang-homosexuels-interdiction.html
    (2) http://www.tetu.com/actualites/sante/Don-du-sang-Roselyne-Bachelot-confirme-lexclusion-des-gays-13899

  7. Le débat me semble bien mal posé.
    Statistiquement, objectivement, il y a des facteurs de risque liés à certains groupes, car il y a corrélation entre des critères divers (l’orientation sexuelle en est un parmi d’autres) et pratiques à risque. Le nier est politiquement correct mais pas productif. La santé publique est un problème statistique avant tout…
    Le tout est de savoir où l’on place le seuil en terme de risque, sur quels critères, et si l’on souhaite en mettre un, ou si l’on se contente d’un dépistage, imparfait car efficace avec un délai non nul. Et de surtout que les différents critères soient cohérents en terme de seuil de risque.
    Le problème clé de la liste française (relire l’annexe II B de l’arrêté du 12 janvier 2009) est que la liste des exclusions contient des comportements à risque, avec un délai de 4 mois après la fin du comportement à risque, et mentionne en plus dans la liste des « rapports sexuel homme-homme » (un seul suffit, le texte ne mentionne pas d’éventuelle protection), avec durée illimitée de contre-indication dans ce cas.
    Cela ne peut se comprendre sans plus de données en terme de seuil. C’est dans la disproportion entre l’événement et la durée de la contre-indication que la discrimination est apparente. Il faudrait justifier pourquoi toutes les autres exclusions ne sont pas suffisantes. C’est peut-être le cas (car la population homosexuelle continue à avoir un risque d’HIV très supérieur au reste de la population, et qui décroit moins), mais je n’ai pas trouvé les chiffres. Et rien dans les propos entendus n’apporte d’éléments quantitatifs sur ce point.

  8. EtiennneB

    Il ne faut pas avoir eut plusieurs partenaires sexuels dans les 4 derniers mois…

  9. PH.

    Alors…
    Après avoir bien lu, je ne vois vraiment pas en quoi les propos de NB sont limites!
    Quant à l’argumentaton de l’auteur, elle me semble bien spécieuse.
    Effectivement, c’est en premier lieu le comportement à risque qui est dangereux.
    Mais quand, dans un groupe identifié, ce comportement à risque est largement répandu, on n’a pas le droit de le dire???
    Ce n’est pas un (ou des) politiques qui ont décidé pour ce qui est des dons de sang mais les médecins.
    Que disait Voltaire, déjà? Ah oui: « je ne suis pas d’accord avec vous mais je me battrai jusqu’à ma mort pour que vous puissiez le dire »…

  10. Justement. Tu parles de groupes à comportement à risque. Qui a un comportement à risque ? Les gays avec le même partenaire depuis 15 ans ou ceux des hétéros qui ont 5 partenaires par mois ? Assimiler forcément homosexualité et comportement à risque procède du cliché homophobe.

  11. hipparkos: il y a corrélation entre préférence sexuelles et comportement à risque ? Ce n’est pas du politiquement correct (l’expression devient galvaudée) que de dire qu’il existe des hétéros à comportement à risque et des homos qui ne le sont pas, et l’inverse également. Affirmer que les homos ont en général un comportement à risque n’est pas démolir un quelconque politiquement correct, c’est juste procéder d’un cliché.

  12. @Etienne: tu veux dire que la ministre de la santé n’y est pour rien en matière de décision ou non d’autoriser les transferts de sang et autre? Tu me la refait sans me faire rire ?

  13. PH.

    Mais saperlipopette, Romain!!!
    Tu l’as bien noté, je parle de groupe; un homo vierge et chaste ne fait pas un groupe!
    Certains pays d’Afrique sont hélas très touchés par la sida; est-ce du racisme que de le dire?? Oui, non?
    « Cliché homophobe »: 1)faut arrêter avec la langue de bois;
    2) Où ai-je écrit que j’assimilais forcément homosexualité et comportement à risque????
    Si je te suis bien, les statistiques d’origine médicales sont homophobe…

  14. romain blachier

    Euh pas sur que tu aie la bonne définition de la langue de bois…qualifier quelqu’un d’homophobe ne fait pas spécialement dans la langue de bois….
    Que les gays ayant un comportement à risque soient…à risque est évident. Mais ce n’est pas ce que Berra a dit, elle a dit que l’homosexualité, qu’elle soit celle d’un type stable ou d’un ou d’une personne qui a 6 partenaires par semaine est en soit un risque. Je préfère en tout cas ton 2e commentaire que le 1er

  15. gay lyonnais

    Bonjour Romain,
    Je te remercie d’avoir ce billet sur cette actualité qui est plus ou moins passé comme une lettre à la poste dans les autres médias.
    Dans un contexte tendu ou la droite n’a quasiment rien fait sur le (si) peu qu’elle avait promis pour les droits des homosexuels, les propos plus que maladroits de la secrétaire d’Etat à la Santé me révoltent. Un coup de stigmatisation à l’encontre des homosexuels, un autre sur les « étrangers », quand va s’arrêter cette surenchère de division des français créatrice de désespoir et de frustration?
    Bien à toi,

  16. gay lyonnais

    J’approuve à 100% les propos de Romain. Etant moi même gay, je peux affirmer sans problème que les comportements à risque sont des deux côtés, que ce soit homos et hétéros, il n’y a clairement aujourd’hui aucune distinction…

  17. EtienneB

    Je te la refais autant que tu veux :
    Cette décision lui est bien antérieure, et elle ne fait que répéter une position communément admise et défendue entre autre par les épidémiologistes.
    La critiquer sur un conservatisme ou un suivisme vis à vis des experts ok, mais la taxer entre les lignes d’homophobe non.

  18. @etienne b: Tu veux dire qu’elle la ministre depuis plusieurs mois ne peut rien modifier à la loi antérieure ? Pendant un débat où justement on discute justement de la réforme ou non de cette question ? Désolé Etienne mais c’est plutôt amusant
    Sinon tu lis entre les lignes ce que tu veux, pour ma part je ne pratique pas la divination ou les tarots. Mais je sais ce que j’ai écris. Si tu lis la fin de mon billet, je ne tranche pas ici entre savoir si Berra est homophobe, incompétente ou les deux.

  19. Non tu n’as pas compris mon propos. Pas de cliché ou d’a priori, de simples faits statistiques.
    Un homo pris au hasard a statistiquement plus de chance d’attraper le sida qu’un hétéro pris au hasard, dans le mois qui vient par exemple, et le facteur est important. C’est un fait connu, mesuré, et que je pense personne ne discute.
    En terme de santé publique, soit on identifie des critères comportementaux qui, une fois pris en compte, annulent cette différence (ie. même risque chez homo avec comportement A que chez hétéro avec comportement A) et on peut s’en contenter (à noter d’ailleurs que si ça marche, ça implique, mathématiquement, qu’il y a corrélation entre le comportement et la préférence, pas de cliché ici, de simples maths, et ce n’est pas moi qui le dis, ce sont ceux qui prétendent que les critères de comportement suffisent). Soit ça ne marche pas, il y a un autre effet non identifié, et il est logique de prendre en compte le seul critère disponible efficace, l’orientation sexuelle.
    Ce que tu dis (« en général », il y a des homos à risque et des homos pas à risque…) est vrai mais trop simple. J’ai bien parlé de corrélation, simplement. Corrélation ne veut pas dire causalité, mais peut venir par exemple de causes communes, indirectes, pas forcément identifiées facilement.
    En fait, la réalité humaine est comme toujours assez complexe, et les facteurs de risque supplémentaire des « MSM » sont difficiles à identifier. Certains sont liés à la dissimulation de l’orientation par exemple. Un homosexuel qui assume son homosexualité a en fait moins de risque HIV qu’un homosexuel qui la cache… Entre autres parce qu’il se fera tester plus volontiers par exemple, mais ce n’est pas le seul critère et ils ne sont pas tous identifiés. L’asymétrie des risques de transmission, la nature des rapports sexuels, jouent aussi un rôle important. Donc la corrélation ne vient pas simplement du fait « qu’en général les homos ont un comportement à risque », je n’ai jamais dit cela !
    Toujours d’un point de vue de santé publique, si un critère permet de diminuer le risque de transmission, alors il est bon à prendre, du moment qu’il ne crée pas une pénurie de donneurs qui ferait plus de mal que de bien. Si des critères basés sur les seuls comportements sont moins efficaces que l’exclusion de tous les homosexuels, alors on ne doit pas s’en contenter. En terme de santé publique, ce qui compte, c’est l’efficacité, peu importe si ça ne « plaît » pas.
    Il y aurait discrimination si on utilisait ce critère de l’orientation alors qu’on obtiendrait le même résultat avec uniquement les autres critères, car on serait alors dans l’arbitraire. Mais il semble bien que cela ne soit pas le cas, et que si on applique tous les critères de l’arrêté sauf celui concernant les homosexuels, le risque résiduel reste différent – en tout cas c’est sur ce point que se basent ceux qui veulent maintenir l’interdiction, et je n’ai vu nulle part de réfutation sérieuse. Le seul point sur lequel on pourrait discuter est la durée illimitée de la contre-indication, et je n’ai pas d’éléments quantitatifs pour en juger.
    En résumé, le seul argument valable pour proposer de supprimer totalement ce critère serait d’appliquer aux deux populations (homos & hétéros) tous les autres critères, et de constater que le risque dans les deux échantillons qui restent est le même. D’après ce que j’ai lu, ce n’est pas le cas.
    Le vrai risque serait que des compagnies d’assurance utilisent ces mêmes critères pour augmenter les primes d’assurance-maladie. C’est là qu’il faut être vigilant : le profit des compagnies d’assurance ne doit pas être un critère pour traiter différemment des populations, en revanche la diminution de la transmission d’une maladie, oui !
    J’espère que je suis plus clair…
    Une lecture recommandée par exemple : « Sexual Behavior Does Not Explain Varying HIV Rates Among Gay And Straight Men » http://www.medicalnewstoday.com/articles/82330.php
    La conclusion de l’article du BMJ est claire : « The persistence of disparities in HIV between heterosexual individuals and MSM in the United States cannot be explained solely by differences in risky sexual behavior between these two populations ».

  20. romain blachier

    Je comprend ton point de vue que en plus tu prend le soin de bien argumenter.
    Reste que si il y a plus de gays qui ont des comportements à risques que les autres (et dire que les amis de Nora Berra refusent des trucs comme le mariage gay, élément de stabilité) reste qu’on ne peut utiliser l’argument de la généralisation pour justifier une discrimination. En droit, on ne paye pas pour la faute d’autrui, pourquoi les gays devraient-ils le faire ?

  21. 1- Ça dépend de ce que tu appelles comportement à risque.
    Tu considères visiblement le nombre de partenaires, comme d’autres. Je dirais : on s’en fiche de savoir si les homosexuels ont plus ou moins de partenaires. Car ce risque-là, on le prend DÉJÀ en compte, pour tout le monde. Et il ne suffit pas.
    On peut considérer aussi comme « comportement à risque » un recours fréquent à des rapports anaux, une alternance donneur/receveur, etc. Ces comportements sont plus fréquents chez les homosexuels, ne seront pas diminués par le mariage gay, augmentent le risque. On pourrait ajouter ces comportements à la liste, mais cela serait assez hypocrite car ils sont très fortement corrélés à l’homosexualité.
    Il y a visiblement encore d’autres facteurs, non identifiés, qui font qu’à nombre de partenaires égal, le risque HIV est plus important chez un homosexuel : c’est un pur constat. Et pas d’un petit facteur. Une fois ce constat fait, le prend-on en compte ou pas ? C’est à cette question qu’il faut répondre.
    2- S’agit-il d’une discrimination ? Payent-ils ? S’agit-il d’une faute ? Je réponds non aux trois. S’il s’agissait des primes d’assurance-maladie, alors oui, cela serait discriminatoire. Mais on souhaite simplement qu’ils ne donnent pas leur sang ou leurs organes. Est-ce un prix si terrible pour diminuer le nombre de contaminations ? N’est-ce pas terriblement égoïste de demander la levée de l’interdiction ? « Moi aussi je veux pouvoir donner, même si cela fait des morts en plus ».
    Je vais t’avouer qu’au départ, j’ai réagi exactement comme toi. Puis j’ai creusé (en fait j’avais brièvement étudié il y a une vingtaine d’années la propagation du sida du point de vue statistique, on savait déjà prendre en compte les probabilités différentes H->F, F->H, Hd->Hr et Hr->Hd) et je suis maintenant convaincu du bien-fondé de l’exclusion d’un pur point de vue de santé publique, dans l’état actuel de nos connaissances. Hélas Nora Berra est suffisamment incompétente pour être incapable d’argumenter rationnellement et correctement les raisons de cette contre-indication. Il faudrait clairement dire que l’enjeu n’est PAS le nombre de partenaires.
    Les gens ont souvent du mal avec les raisonnements statistiques. Oui on peut transmettre le sida aussi bien avec un rapport vaginal qu’avec un rapport anal. La probabilité est simplement très différente, pour des raisons purement physiologiques.
    Il y avait le même problème quand des imbéciles proposaient la circoncision systématique pour limiter l’épidémie. En effet la transmission VERS un homme circoncis est plus faible. Mais d’un homme circoncis vers une femme, ou vers un homme, cela ne change pas. Et cela se propage bien mieux d’un homme vers une femme que l’inverse. Au mieux l’effet sera donc très faible puisqu’on n’agit pas sur le vecteur le plus efficace. Et il suffit de réfléchir 10 minutes pour se rendre compte que le sentiment de sécurité que donnerait une telle campagne la rendrait certainement contre-productive. Sans parler des problèmes liés à la circoncision elle-même pas forcément bien réalisée…

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