Femmes pasteures, femmes prêtres , femmes pope : les femmes, la Bible, la prêtrise et ses opposants

Pasteure Si de leur côté, la plupart des protestants, à commencer par les Réformés et les Luthériens, donnent le même rôle aux hommes et aux femmes dans leurs Eglises, la chose fait débat ailleurs dans le christianisme.

C'est le cas par exemple en catholicisme, où le rôle des femmes dans l'institution est très limité et certaines pratiquantes contestent d'ailleurs ce fait. Ce rôle et ces interdits ont pourtant été rappelés à de nombreuses reprises par le Vatican, notamment le 15 Juillet dernier,dans la même lettre que l'interdit sur la pédophilie…  Certaines églises évangéliques refusent le ministère féminin également. Et le débat fait aussi rage ailleurs, dépassant le simple cadre féministe ou théologique .

Il y a quelques semaines avait lieu en l'Eglise d'Angleterre (Anglicane,  mi-chemin entre protestantisme et catholicisme) une nouvelle discussion sur les femmes évêques, principe acquis depuis 2008. Il s'agissait, pour conserver l'unité anglicane, de laisser à une fraction traditionaliste proche des catholiques la possibilité de choisir d'être sous l'autorité d'un évêque masculin au lieu de celle d'une femme au cas où celle-ci se trouve être l'évêque local.

La question du rôle des femmes divise depuis longtemps l'Eglise d'Angleterre, globalement tournée vers le progressisme sociétal depuis une bonne vingtaine d'année. En réaction à l'intérieur se sont montés des groupes plus traditionnels, certains lorgnant vers Rome comme Forward in Faith, créé au moment des premières ordinations de femmes-prêtres.

Mais alors pourquoi chez les catholiques et certains évangéliques ou anglicans, ce refus de l'égalité dans l'Eglise entre hommes et femmes ? Y'a-t-il une assise religieuse réelle dans le christianisme pour justifier cela ? Allons faire un tour et voir quelques arguments !

1-Très souvent les opposants à l'ordination des femmes évoquent la tradition, la constance de ce fait pendant des millénaires de chrétienté…mais quoi de plus chrétien que le refus du dogmatisme par habitude ? Que penser alors du Christ qui choquait les bonnes âmes pieuses en guérissant pendant le sabbat ou dont l'évangile de Mathieu nous parle des disciples qui ne respectaient pas les traditions de purification avant le repas ?  Bref l'argument n'est pas recevable du point de vue religieux sur ce point.

2-Une autre raison évoquée, notamment dans la doctrine catholique, est que le prêtre est un sacrificateur qui agit in persona Christi :  « tenant le rôle du Christ, au point d’être son image même ». Il ne saurait donc être incarné par une femme.L'argument est là aussi carrément douteux: Le prêtre ne devient certainement pas Jésus-Christ pendant la cérémonie,  il le représente ou alors il est, surtout chez les protestants, un simple animateur du culte. Vouloir singer le Christ n'est d'ailleurs pas très malin… 

3-Dans la même veine, plus appuyé sur la Bible donc un peu moins ritualiste, est le célèbre début du onzième chapitre de l'Epitre aux Romains, où Paul parle de la nécessité pour les femmes de se voiler pendant les temps de prière, par décence.Les hommes n'en auraient pas besoin, ayant été créés à l'image de Dieu et la femme ne lui ayant été qu'adjointe par la suite. " L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
 En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme;
 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme" (1 Cor 11-7/9)…

Certains supposent donc à partir de là que la femme a forcément un rôle inférieur dans l'Eglise. Là il y aurait beaucoup à dire mais on va résumer A) Que là encore rien n'est dit sur la prêtrise. B) Que l'interprétation de Paul sur la création est discutable: Dans la Genèse, qui date de bien avant lui, on constate qu'une fois qu'il les a créé, Dieu traite Adam et Eve exactement de la même façon. Dans le processus de création décrit dans Genése 1, le verset 27 indique d'ailleurs clairement "Dieu créa les humains à son image: Il les créa à l'image de Dieu; homme et femme il les créa".  On est donc loin de ce que dit Paul , qui avait souvent tendance à interpréter de façon rigoriste le message du Christ. Par ailleurs celui-ci ne parle pas non plus d'interdire aux femmes de mener les cultes.

4-Un autre argument développé par les chrétiens défavorables au ministère féminin est celui du passage de l'Epitre aux Romains: "voulant faire des chrétiens un seul corps, où "tous les membres n'ont pas la même fonction" (Rom. 12, 4). La chose semble évidente: Pour qu'un groupe humain croisse et se multiplie comme le demande le Christ, il faut que différentes fonctions soient remplies: Si tout le monde se consacre uniquement à célébrer les cultes, la communauté risque de mourir de faim! Mais dans cette partie invoquée par les partisans du culte masculin n'évoque en aucun cas les femmes…

5-Le Christ n'avait que des apôtres masculins…certes mais outre le contexte culturel de l'époque niveau relations hommes/femmes et liberté d'aller et venir, la célébration du culte n'est pas être l'un des douze apôtres. Par ailleurs c'est aux femmes^de son entourage et non aux apôtres qu'est d'abord apportée la plus importante révélation du Christ, à savoir sa résurrection…

Non, honnêtement la seule fois où la prêtrise des femmes est évoquée, c'est lorsque Paul salue Phoebe (Rom 16:1,2). Celle-ci est en charge de l'Eglise de Conchrée…

39 commentaires ont été rédigés, ajoutez le vôtre.

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  1. « vouloir singer le Christ n’est pas très malin »
    Si, justement. 🙂

  2. Mais ce qu’il y a de plus scandaleux et de plus criant, c’est qu’il soit défendu au beau sexe de monter en chaire et de prêcher la parole de Dieu. (…) Cependant cette défense-là est directement opposée à l’Ecriture : car le saint Esprit y promet chez son prophète Joël, d’entrer dans la tête de la femme, lors qu’il dit : « Et vos filles prophétiserons ». Effectivement du temps des apôtres les femmes enseignaient publiquement, ce qui se voit par les exemples d’Anne la Prophétesse, des filles de Philippe, et par Priscille, cette savante théologienne qui donna des leçons à l’apôtre, ou apostolique Apollo.(…)Mais pour ces législateurs modernes qui pour établir la tradition ont détruit et anéanti le commandement de Dieu sont si méchants qu’encore que notre femelle l’emporte infiniment sur nous, par l’excellence de sa nature, et par la très grande noblesse de sa dignité, ils n’ont pas laissé de déclarer directement et indirectement de parole et d’effet, que ce sexe est d’une condition plus vile, plus basse que le notre, si bien que selon ces sacrilèges et ces blasphémateurs, le dernier des hommes vaut mieux en nature, que la femme la plus parfaite et la plus accomplie ».
    Voilà un extrait de ce qu’écrit le savant allemand Corneille Agrippa au XVIe siècle. Juste pour dire que les idées que l’on perpétue sur le christianisme sont plus récentes qu’on ne croit.
    De plus, on est sûr que Jésus était marié. Sans parler du fait qu’il apparaît à Marie-Madeleine à sa résurrection en demandant aux femmes de répandre la « Bonne Nouvelle ». Bref, le machisme est postérieur au christiasnisme. Et commence avec saint Paul qui n’est en rien contemporain du Christ.
    Cela dit je ne suis pas croyante mais je trouve étonnant que l’on parle sans cesse de l’absence de femmes autour du Christ comme une certitude établie.

  3. C’est à mon avis un mauvais débat. Les arguments pour ou contre l’ordination des femmes s’équilibrent d’une certaine manière, car chacun reste campé ses ses certitudes.
    Le blocage est d’ordre culturel plus que cultuel aujourd’hui.
    Ce qui est sûr, c’est que les femmes sont très très majoritairement les responsables des services diocésains (l’administration qui fait tourner la boutique dans les diocèses). C’est criant dans les secteurs comme la catéchèse, il n’y a que très rarement un homme.
    A mon avis, c’est surtout à un rééquilibrage des rôles de chacun des sexes dans l’Eglise qu’il faut penser.

  4. fred

    Cet article fait une erreur grave en mettant sur un même pied d’égalité le pasteur et le prêtre. Il y a en effet une différence fondamentale entre le prêtre et lr pasteur et c’est cette différence qui explique qu’on trouve dans la plus part de communauté protestante ,des femmes pasteur alors que dans l’Eglise catholique et orthodoxe on ne trouve pas des prêtresses .
    Dans les communautés protestantes, un pasteur est un homme choisi par la communauté pour présider la prière ou le culte de dimanche .La différence avec les catholiques est du essentiellement à l’interprétation que Luther a fait du sacerdoce universel et le fait que l’eucharistie n’a pas la même signification chez les protestants comme chez les catholique. Pour les protestants il n’existe qu’un seul sacerdoce commun à tous les fideles alors que pour les catholique il existe deux sacerdoce ordonnés l’un à l’autre : le sacerdoce ministériel, celui des prêtres ordonné pour aidé l’évêques successeur d’ apôtres , et le sacerdoce commun des fidèles (laïcs).Mais Le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun des fidèles participent de l’unique sacerdoce du Christ. Lumen gentium explique que : « Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, s’ils diffèrent essentiellement et non pas seulement en degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre puisque l’un comme l’autre participe à sa façon de l’unique sacerdoce du Christ (2). Grâce au pouvoir sacré dont il est investi, le prêtre, ministre du Christ, instruit et gouverne le peuple sacerdotal, accomplit, en qualité de représentant du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offre à Dieu au nom de tout le peuple ».
    Dans l’Eglise catholique, l’accès au sacerdoce ministériel est obtenu par le sacrement de l’ordination sacerdotal.
    En conclusion ; le prêtre rend présent le ministère des apôtres dans l’Eglise et c’est à vie alors que le pasteur a pour fonction de présider un culte, fonction qui peut prendre fin si la communauté le désire .Et c’est pour cette raison que le prêtre agit « in persona Christ » contrairement à un pasteur. Et c’est pour la même raison qu’une femme peut devenir pasteur et non prêtre.

  5. Oui Marc mais il y a quand même une position à avoir en fonction du message du christ il me semble ?

  6. romain blachier

    @Euterpe il y a avait des femmes autour du Christ. Mais ce qui est surprenant c’est le pourquoi on a tordu la Bible pour leur interdire la Chaire. A cause de la chair si je peux faire un mauvaise jeu de mot ?

  7. romain blachier

    Pareil que vous. Il y a tout de même une réponse à avoir.

  8. romain blachier

    Je ne fais pas l’erreur, j’évoque justement cette différence dans ce billet. Et la position Catholique me parait justement être une interprétation discutable de la Bible. Par ailleurs je ne vois pas au nom de quoi une hiérarchie s’arrogerait la légitimité divine. A Dieu seul la gloire, non ?
    Ps: sur les pasteurs et prêtres, voir ici
    http://www.romainblachier.fr/2008/07/pasteurs-et-pr%C3%AAtres.html

  9. Jilian Von Heinch

    Okay sur plusieurs points, non sur le dernier : Jésus de Nazareth n’avait pas que des disciplines masculins. Il déplaçait des foules entières, qui le suivaient. N’oublions pas les passages des Evangiles où plusieurs fois il est question de son interaction avec des femmes. C’est juste un petit détail à corriger.
    Sinon, concernant ton analyse de Paul, je suis d’accord. Personnellement, je n’ai jamais bien compris comment Paul avait pu se retrouver mêlé aux Apôtres. C’est un peu comme s’il s’était agit d’un des premiers opportunistes de la foi. Ensuite, n’étant pas sur place à l’époque, difficile de dire si cet homme était réellement honnête. Historiquement en tout cas, Monsieur « Saint Paul » n’a rien trouvé de mieux à faire que de prendre les usages et coutumes existants, tant coté juif que coté romain, pour structurer une société nouvelle accueillant le christianisme. C’était peut être politique, qui sait… une manière de faire avaler la pilule plus facilement…

  10. romain blachier

    Non Jillian, Jésus n’avait que des apotres masculins…mais les apotres ne sont pas le seul entourage de Jésus: il y a justement ces femmes que j’évoque et qui ont eu les premières la révélation de la ressurection.
    Sur Paul, une même méfiance: un mec engagé et volontaire mais faisant beaucoup de choses à sa sauce à lui.

  11. Jilian Von Heinch

    Mais je ne parlais pas des apôtres ! Je parlais des disciples… Et parmi ces disciples, il y avait des femmes.

  12. parisienne

    « in persona Christi », c’est une affaire de pénis ? Désolée d’être triviale mais c’est l’impression que ça laisse. Quant à la différence de nature entre les fonctions des pasteurs et des prêtres, elle est évidente pour n’importe qui. Mais il n’y avait pas de femmes pasteures il y a encore peu de temps. Les protestants (enfin les réformés et les luthériens essentiellement) ont su évoluer. Ce serait bien que l’Eglise catholique se mette à suivre un mouvement similaire.

  13. Il y aurait beaucoup à dire (pas forcément pour contester ou critiquer, mais plutôt pour prolonger) sur votre billet.
    Par paresse et/ou ignorance, je vais me contenter de peu.
    1. notamment au XXe siècle, l’Eglise catholique s’est beaucoup inspirée des protestants, en particulier pour la liturgie, et ce fut un excellente chose. Il n’est pas impossible que la prêtrise des femmes suive le même chemin.
    Je n’ai pas de lumières sur ce sujet précis, mais dans ce débat sous-tendent des questions qu’il vaut mieux expliciter.
    Je serai cependant tout à fait désolé que la prêtrise des femmes soit obtenue in fine au titre de l’égalité homme-femme dans une lutte féministe, car ce genre d’argument, si nous prétendons appartenir à une Eglise conforme à la volonté de Dieu, serait rageant.
    2. Dans les Ecritures, il est prudent de ne pas confondre disciples et apôtres. Plus encore, on peut distinguer :
    – les Douze (chiffre clé signifiant que le Christ est soucieux de fonder un « nouvel Israël », sur le modèle des douze tribus)
    – les apôtres (ceux que le Christ envoie en mission)
    – les disciples (ceux qui suivent Jésus)
    Et ces définitions peuvent évoluer dans les premières décennies. Notez que dans les deux Evangiles qui listent les Douze, on ne trouve pas exactement les mêmes noms, preuve (ou signe) que s’il y avait un noyau dur, pas mal de gens suivaient Jésus et que l’essentiel était non pas leur nom, mais qu’il y en avait Douze particulier, dont le nombre même signifiait quelque chose de précis pour la mission du Christ.
    Ceux qui écrivent que Paul n’était pas vraiment plutôt un apôtre devraient plutôt partir de l’idée que c’était effectivement un apôtre, et — une fois cela posé — revoir leur définition du mot « apôtre ».
    Rappelez-vous qu’il y a dans la Genèse deux récits de la Création entremêlés, deux créations successives de l’homme (dans l’une des deux seulement, l’homme précède la femme).
    Et l’Eglise a toujours enseigné
    1. l’égale dignité de l’homme et de la femme
    2. l’accès à la liberté pour chacun, passant par la vérité.
    Etre libre étant « devenir ce que l’on est » (seul Dieu est déjà ce qu’Il est — Ex, 3, 14), il appartient à l’homme comme à la femme de réaliser leur nature.
    Ce qu’enseigne l’Eglise (sur la base du récit de la Création, mais aussi de la vie même de Jésus) et que si l’homme et la femme sont égaux en dignité, ils ont des missions différentes — que ce soit dans l’Eglise, dans la vie de couple, dans leur vie professionnelle ou comme parents (où tous deux sont bel et bien investis d’une autorité, mais différente).
    C’est cette idée-là qui précède la question de la prêtrise des femmes.
    Quand on parle de deux ministères ordonnés l’un à l’autre, on n’affirme pas que les personnes sont supérieures les unes aux autres (sinon, les hommes non ordonnés seraient inférieurs aux hommes ordonnés, et on sort complètement de la problématique homme/femme), mais que leurs missions sont de nature différente, et que dans ce cadre chacun doit s’efforcer d’accomplir la sienne pour être réellement libre.
    Ce n’est pas l’ambition d’être au-dessus des autres qui incitent des hommes à demander l’ordination, mais bien la vocation à se mettre dans une situation particulière de servir (toute vie pouvant être service auprès d’autres vies).

  14. Pour préciser : il me semble difficile d’affirmer que, auprès de Jésus, les hommes et les femmes qui le suivaient tenaient les mêmes rôles. Pourtant il est évident qu’ils n’avaient pas positions hiérarchiques (au sens social) les uns par rapport aux autres.

  15. Merci Novice pour ce commentaire. J’ai bien écrit apotres dans le sens des douze originels. Les apotres de la suite n’en sont pas moins mais ils sont apôtres du message du Christ et non directement du Christ. (Mais nous tombons d’accord quand je vois votre commentaire suivant)L’entourage de Jésus était de toute façon mixte et Jésus a permis a de nombreuses femmes de parcourir son chemin.
    Sur le rôle particulier de l’homme et de la femme, rien n’est écrit sur la prêtrise. Bien au contraire, même par Paul qui était pourtant des plus directifs.

  16. @Romain Blachier : saint Paul dit notamment en 1 Co, 15, 7-9, qu’il a lui aussi rencontré le Christ, et qu’il peut à ce titre se dire « apôtre ».
    Je n’ai aucune analyse éclairée sur les rôles de l’homme et de la femme concernant la prêtrise et leur origine dans les texte. Mais il me semblait utile de signaler qu’en amont, on peut contester déjà l’affirmation selon laquelle l’homme et la femme ont des missions différentes.
    Le commentaire de parisienne me laisse penser que c’est son cas à elle. Si quelqu’un estime (c’est le cas d’un grand nombre de personnes) que les hommes et les femmes sont interchangeables, il est inutile de débattre de la prêtrise des femmes car la question est déjà considérée comme « résolue » en amont.
    Je crois qu’il y a dans le Nouveau Testament, ou au moins dans les textes chrétiens des premiers siècles, des diaconesses, mais je ne crois pas que l’ordination des femmes puisse prétendre puiser sa source dans la vie des premiers chrétiens : l’impossibilité pour les femmes d’être prêtres n’est pas une innovation médiévale, mais existe bel et bien depuis l’origine du christianisme.
    Ce qui, je vous l’accorde bien volontiers, n’en fait pas pour autant une vérité révélée, immuable — ce qu’elle n’est d’ailleurs pas (ou pas encore) dans le Catéchisme de l’Eglise catholique.

  17. romain blachier

    J’avais oublié de dire un truc par rapport à un de vos commentaires précédents: Je souscrit complétement à votre point de vue sur le fait que la prêtrise féminine n’est pas une question de féminisme.
    C’est justement sur un plan théologique que j’ai voulu me placer. Il n’y a rien dans la Bible qui interdit le ministère féminin.
    Pour Phoebe ( à chaque fois je commence par penser à Priscilla, autre actrice infatigable des premiers temps de l’Eglise Dieu sait pourquoi…) la formulation biblique : » je vous recommande Phoebe,notre soeur, qui est ministre de l’Eglise de Cenchrées… » (Rom 16-1) pour la traduction issue de la Bible NBS). Le ministère est à entrendre ici comme la responsabilité et le service, comme nous disons que les pasteurs assurent le ministére du culte.
    N’évoque-t-on pas le fait que Jésus et les apotres ont le ministère de la parole ? D’ailleurs la traduction Chouraqui dit, parlant de Phoebe « qui est au service de l’Eglise de Cenchrée ». Il est sur que la pratique ne devait pas être courante d’avoir une femme responsable du culte mais que visiblement elle arrivait parfois. Ceci dit d’autres traductions se permettent de trancher le débat comme la Segond 21, traduction plutôt évangélique, qui s’engage et parle de diaconesse.
    Pour les rôles séparés de l’homme et la femme,je l’ai écrit dans le billet, rien n’est écrit sur le ministère des cultes.
    Pour Paul qui se dit apôtre, il l’est sans doute mais est apôtre du message du Christ (ce qui est le plus important) non du Christ directement mais bon l’importance est ici mineure. Es par contre également évoqué le rôle évangélisateur de femmes dans la Bible comme Prisca et Priscilla.

  18. J’attendais ce billet avec une certaine impatience! Content de constater que l’été ne te détourne pas des questions « essentielles »!
    Voici ce que j’ai envie de répondre à tes trois arguments. Je ne pourrais sans doute pas être aussi synthétique et percutant que toi, parce que tu t’appuies sur des évidences largement partagées aujourd’hui, alors que défendre l’exclusivité du sacerdoce masculin (surtout si on est soi-même un homme) expose à toutes sortes de malentendus et de désagréments…
    1. Argument de la tradition.
    Que le Christ ait rompu avec des coutumes ou des traditions juives est un fait. Mais quand il le fait, c’est parce qu’il s’agit de traditions humaines, qu’il oppose explicitement au «commandement de Dieu» (cf. Matthieu 15,4). Donc il rompt avec des traditions humaines par fidélité à une «tradition» d’un ordre supérieur, qui contient une volonté de Dieu. Le Christ ne propose pas la rupture pour la rupture, mais la rupture avec des traditions caduques par fidélité plus profonde à des traditions immuables. On ne peut donc tirer de l’exemple du Christ une leçon de changement et d’adaptation perpétuels.
    De fait, on voit, me semble-t-il, que ses disciples se sont, quant à eux, sentis «tenus» d’être fidèles à la «nouveauté» apportée par le Christ. Le Christ «innove» mais nous, chrétiens, dans ce qui touche à l’essentiel, nous avons à transmettre cette nouveauté-là. Voir saint Paul: «tout ce qu’on demande à des intendants, c’est que chacun soit trouvé fidèle» (I Corinthiens 4,2); «Pour ma part, j’ai reçu du Seigneur ce qu’à mon tour je vous ai transmis» (I Co 11,23 — à propos de l’Eucharistie); «Je vous ai transmis ce que tout d’abord j’avais moi-même reçu» (I Co 15,3), etc.
    Donc il y a dans le christianisme des éléments «traditionnels» (= reçus) qui sont intouchables. La question est de savoir si le sacerdoce réservé aux hommes en fait partie: mais l’argument «Le Christ a innové, donc nous devons nous aussi innover», cet argument me paraît irrecevable dans sa généralité.
    Concrètement, dans le cas qui nous occupe, il y a deux données qui semblent pertinentes: 1) le Christ n’a pas craint d’innover dans ses rapports avec les femmes, au point de choquer les témoins (cf. épisode de la Samaritaine, Jean 4,27, ou celui de la femme adultère, Jean 8,1-11); 2) pourtant, il a choisi ses Apôtres exclusivement parmi des hommes.
    La question est: est-ce que ce choix exclusif est seulement l’expression d’une concession à l’esprit d’une époque et d’une culture, ou bien est-ce une volonté significative du Christ? On peut discuter à l’infini sur cette question. Les catholiques (et les orthodoxes, etc.) disent quant à eux: le signe qu’il s’agit bien d’un choix délibéré du Christ, c’est que tous les successeurs des Apôtres au long des siècles se sont sentis tenus de respecter cette exclusive. Y compris dans les temps où l’Eglise, se répandant dans le monde païen, rencontrait partout des religions admettant des prêtresses.
    2. Le prêtre agit in persona Christi
    Tu as entièrement raison de souligner que ce point est capital dans la conception catholique. L’argument catholique (et orthodoxe, et celui des protestants, anglicans ou autres, qui refusent le sacerdoce féminin) est que seul un prêtre masculin peut «représenter» le Christ en tant que prêtre.
    Dans un commentaire, la parisienne suggère que ce serait au fond «une question de pénis». La réponse est oui. La parisienne dit cela comme s’il s’agissait d’une différence superficielle, je crois que la pensée profonde du christianisme et, en fait, de toute la religion biblique, est que ce n’est pas du tout superficiel. Etre homme (masculin) ou femme n’est pas une différence de surface, mais au contraire une différence profonde qui structure le monde vivant, dont l’humanité est en quelque façon le sommet et le résumé. «Homme et femme il les créa» (Gn 1,27).
    De ce point de vue, si le prêtre est seulement un animateur de la liturgie, je ne vois aucun problème à ce qu’il soit une femme. Elles sont certainement aptes (et souvent mieux que les hommes) à «représenter» le peuple assemblé devant Dieu. D’ailleurs, l’Ecriture présente souvent l’humanité, par rapport à Dieu, comme une femme, une épouse, par rapport à un homme, un époux. L’humanité, l’Eglise, est «féminine» devant Dieu.
    Le problème est que dans la conception catholique du sacerdoce, le prêtre n’est pas simplement le représentant de l’assemblée devant Dieu, mais aussi le représentant de Dieu devant l’assemblée. Et là, la question sexuelle devient pour nous importante: en tant qu’il représente le Christ, le prêtre doit être masculin. Mettons que cela nous choque, nous paraisse totalement superficiel ou ringard: le fait est, néanmoins, que la différence des sexes semble jouer un rôle important du point de vue de Dieu, et qu’il y a lieu de se laisser interroger par ce fait. Y compris en révisant nos propres «évidences», pour les adapter à ce qui vient de Dieu. Peut-être que, pour Dieu, le sexe est plus important que pour nous. En tous cas lorsqu’il s’agit de célébrer l’Eucharistie. Ça n’a rien à voir avec une répartition des rôles sociaux ou une conception patriarchale de la femme.
    3. Arguments tirés de saint Paul
    Rien à dire, je suis d’accord avec toi. On ne peut pas trancher ce débat avec des citations plus moins anti-féministes, parce que ce n’est pas le problème. Le problème, c’est A) la nature de l’Eucharistie, et B) celle de l’Eglise et de la valeur des «traditions» que celle-ci a observé au long des siècles — alors même que sur d’autres points elle a accepté de changer.
    Tout ce que j’ai envie d’ajouter (c’est déjà beaucoup trop long), c’est que toute l’histoire de l’Eglise, avant et après la Réforme, montrent qu’il n’a jamais manqué de femmes prêtes à «l’ouvrir», notamment quand la hiérarchie (masculine) se montrait timorée. Et ça a commencé, comme tu le dis, dès le matin de la Résurrection, avec l’apparition à Marie-Madeleine.

  19. Ca c’est du commentaire deluxe premium comme j’aimerais en avoir plus souvent !
    1 Sur les traditions je ne les nies pas. Mais à chaque fois le Christ les tire des écritures.
    Par exemple dans Luc 24:27  » Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. » Jésus s’appuie bien sur une tradition mais c’est pour contrer bien souvent les Pharisiens, enfermés justement dans des traditions et ne s’appuyant que sur elles. Jésus dit au contraire que si les traditions importent, qu’il faut les transmettre, l’important c’est la foi, quitte à remettre en questions les us et coutumes. Le plus évident dans ce domaine est l’épisode de la guérison de la femme infirme le jour du sabbat (Luc 13:10-17) où il transgresse volontairement une tradition religieuse, estimant qu’elle est surtout humaine.
    Moi je trouve justement que l’argument de dire « on a toujours fait comme ça », celui de la tradition pure n’est pas recevable en christianisme…
    2 In persona christi
    Si la Bible parle des deux genres sexuels, rien n’est dit sur cette séparation dans les ministères en général. Rien. Même au cas où Dieu aie une plus grande focalisation sur le sexe que nous (Karl Bath soulignait au combien à quel point notre compréhension était incomplète) rien n’est trouvable sur un quelconque interdit D’où le fait que je ne vois aucune base biblique sur cette différence. Qui encore une fois n’est pas une simple question féministe (on ne serait plus dans le religieux mais dans le sociétal) mais dans le théologique.

  20. @Romain Blachier : le socle (compréhensible) de votre argumentation est que pour justifier une exclusivité masculine à la messe, vous en attendez une expression claire dans le NT (Evangiles, ou Epîtres).
    Le problème est que ces textes, Evangiles comme Epîtres, ont été rédigés en fonction des questions à résoudre pour les communautés auxquelles elles étaient destinées.
    L’institution de la messe arrive très tard dans le ministère du Christ, et il n’avait sans doute aucune raison d’expliciter, même après sa mort, que « faire ceci en mémoire de moi » ne pouvait être fait que par des hommes. Et si jamais il l’a explicité, il n’y avait peut-être pas de raison pour que ceci soit restranscrit par un évangéliste, parce que ne répondant à aucun problème.
    Je m’explique :
    1. les paroles de Jésus retranscrites dans les Evangiles annoncent la Bonne Nouvelle, mais on trouve clairement en Saint Jean que Jésus a dit bien d’autres choses, mais que celles-ci ont été mises par écrit « afin que vous croyiez », cependant que d’autres paroles ont été laissées de côté.
    Ainsi, concernant le passage « Laissez venir à moi les petits enfants », je ne puis m’empêcher de penser que s’il n’a pas été « oublié », c’est qu’il correspondait bien à des questions que se posaient les premiers Chrétiens (‘Bon, que fait-on des enfants ?’)…
    2. Il y avait dans chaque communauté des personnes qui se consacraient au service de cette communauté (diacres notamment, femmes consacrées ou « diaconnesses » si vous préférez), mais la célébration de l’Eucharistie était-elle présidée de la même manière, avec une personne centrale qui accomplissait le rite d’un bout à l’autre et autour duquel convergeaient les regards ?
    Relisez ce passage (qui a aujourd’hui quelque chose d’assez drôle) de la première épître de saint Paul aux Corinthiens (1 Co XI, 20 et suiv.) :
    Lors donc que vous vous réunissez, ce n’est pas pour manger le repas du Seigneur ;
    car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l’un a faim, tandis que l’autre est ivre.
    N’avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? Ou méprisez-vous l’Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que vous dirai-je ? Vous louerai-je ? En cela je ne vous loue point.
    Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
    et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
    De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
    Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
    C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
    Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ;
    car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
    C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
    Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
    […]
    Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.
    Si quelqu’un a faim, qu’il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé.

    Savoir qui rompt le pain (le maître de maison ? le diacre du lieu ? un des invités ?) n’est absolument pas évoqué.
    Donc la masculinisation systématique des prêtres est nécessairement une interprétation théologique postérieure, qui doit nécessairement aller au-delà du simple contenu des textes, du fait même de leur nature et de leur contexte.
    Par ailleurs, j’aime beaucoup les italiques de Philarête : « Peut-être que, pour Dieu, le sexe est plus important que pour nous. » Car dans le doute, si jamais une messe (au sens catholique, avec présence réelle) dite par une femme n’accomplissait pas le mystère eucharistique, quelle responsabilité !
    Ce peut-être est exactement le même (je crois) que celui présent dans l’attitude de l’Eglise au regard de l’avortement : en réalité, nous ignorons le moment où l’âme entre dans le corps. Alors, dans le doute, ne touchons pas à l’embryon, quel que soit son âge, car il est peut-être déjà un être humain.
    Sur cette question-là non plus, rien n’est dit dans les textes et nous ne pouvons qu’interpréter : saint Thomas d’Aquin s’était risqué à des calculs trop savants sur la base d’affirmations médicales fausses d’Aristote. L’Eglise d’aujourd’hui est judicieusement plus prudente et, admettant son ignorance, paraît du même coup plus rigide.

  21. 1-Si l' »institution de la messe » (qui n’existe qu’en catholicisme) est création humaine, on peut donc considérer que l’interdit qui frappe les femmes n’est donc pas d’origine du message du Christ. Ceci dit le culte ne commence pas avec la messe, voir mon point 2 un peu plus bas.
    Concernant la possibilité qu’une partie du message du Christ soit caché et n’ai pas eu d’écho dans la Bible, cela est fort possible. Mais ca améne à un débat plus vaste sur le rôle de la révélation, sa transmission, sa compréhension et le caractère même de la Bible et des Evangiles.
    2 Complétement d’accord avec vous: qui célébre est bien une INTERPRETATION postérieure à la Bible. Petit bémol tout de même: Les premières cérémonies chrétiennes n’attendent pas la création des messes ou de culte spécifique.
    Un coup d’oeil dans les Evangiles (notamment celui de Mathieu) ou les Actes des Apôtres montre Jésus et ses partisans allant à la Synagogue et suivent les rites juifs.
    On l’a beaucoup oublié au Moyen-Age mais Jésus à la base est le chef d’un courant juif. Si on justifie par la tradition le fonctionnement de la messe, on voit donc qu’on retombe sur de l’humain mais pas sur Dieu.
    Sur la présence réelle dans la Messe,comme nombre de Réformés, je n’y crois pas. Et je pense que même si c’était le cas, la puissance de Dieu lui amènerait à ce que la chose n’aie pas de conséquences…
    Il y a le doute en religion je suis bien d’accord mais bien souvent ce doute est instrumentalisé.

  22. Je suis d’accord sur tout, au fond. Ce que tu dis renvoie au fond à l’unique et vieille question: est-ce que toute la « volonté de Dieu » (sa révélation, etc.) tient dans la « seule Ecriture », ou bien aussi dans la constitution vitale de l’Eglise où l’Ecriture est, d’abord, rédigée, et ensuite lue et interprétée?
    Mon propos revient en somme à dire: ok, il n’y a pas d’argument scripturaire définitif pour réserver le sacerdoce aux hommes; mais le fait que l’Eglise se soit toujours sentie tenue de maintenir cette « exclusivité » est le signe qu’elle ne l’a pas fait par pur « traditionalisme », ou par conformisme social, mais pour obéir à une volonté de Dieu. En gros: le choix d’Apôtres seulement masculins ne porte pas seulement sur ces douze individus-là, mais inclut le fait qu’ils ont été choisis aussi en tant que masculins.
    Mais encore une fois, je suis d’accord: pas de base simplement biblique. Mon raisonnement présuppose (pas étonnant, ah ah) une conception catholique plutôt que protestante de l’Eglise. Il présuppose qu’il y a, en plus des « traditions » pures et simples (la pérennité d’usages immémoriaux) des traditions qui véhiculent des volontés divines.
    Par exemple, je ne peux pas comprendre autrement ce qu’était l’Eglise avant la rédaction des Evangiles… Il fallait bien que le message du Christ, pendant les décennies qui ont précédé la mise par écrit de l’enseignement des Apôtres, fut transmis sous la forme d’une « tradition » (orale, donc). Mais ce n’était pas une « pure tradition » — c’était la transmission fidèle du message du Christ, sans Ecriture pourtant.

  23. D’où justement une distinction entre tradition humaine et tradition du message divin:)

  24. @Romain Blachier : les derniers échanges avec Philarête montrent bien qu’il y a une grande cohérence au sein de l’Eglise catholique avec (au moins pour le moment) le refus d’ordonner des femmes, et au sein des églises protestantes qui font le choix inverse.
    Il y a d’abord la reconnaissance du rôle de la Tradition comme constituante du message divin.
    Il y a ensuite la compréhension de ce qu’est un sacrement. Vous ne croyez pas à la présence réelle (je m’en doute !) mais celle-ci est (ou devrait être) fondamentale pour un catholique.
    Idem pour le sacrement de la confession (dont vous vous passez également).
    Dans ces deux cas, le prêtre est configuré au Christ (notez que je ne suis pas sûr que « configuré » soit le terme exact), çàd qu’il n’est plus seulement lui-même, ni « représentant du Christ », mais plutôt présence du Christ (je n’ai pas trop creusé tout cela).
    Vous repoussez tout cela (la tradition, la présence réelle, la confession, la mission du prêtre), et c’est ce qui vous permet d’être favorable à l’ordination des femmes.
    Ayant des positions inverses, je pense qu’on ne peut pas simplement argumenter sur la prêtrise des femmes, mais qu’il faudrait reprendre toute la théologie catholique à bras le corps.
    C’est plus ou moins ce qui a été fait au XVIe siècle 🙂
    (au fait, êtes-vous calviniste ou luthérien ?)
    Et cela dépasse largement mes compétences ainsi que les possibilités d’expressions dans des commentaires de blog !

  25. @novice vous posez une question intéressante.
    Pour moi la tradition des hommes n’a aucun intérêt religieux sauf très éventuellement pour usage rituel afin de se mettre dans une sérénité de communication avec le divin.
    Pour le reste, ce qui a été édifié par l’homme importe peu. Seul compte la parole de Dieu et ce que nous en faisons. Point.
    Pour répondre à votre question je suis membre de l’église réformée (voir dans les liens de mon blog). La différence entre luthériens et réformés est faible, du coup nous sommes en voie d’unification.

  26. Vous posez donc le principe que dans ce que l’Eglise appelle « Tradition » (et qui n’a que très peu à voir avec les seuls rites liturgiques), l’Esprit n’a aucune part.
    Dieu se serait tu définitivement il y a deux mille ans ?

  27. @Novice déjà je ne dit pas l’Eglise fut que cela voudrait dire que la seule vraie de vraie église est catholique donc…
    De plus pour moi, est réellement église une assemblée, une communauté de croyant. L’Eglise en tant qu’institution ne compte pas vraiment, au plan religieux j’entend.
    Qu’il puisse y avoir une part d’esprit dans l’assemblée du culte sans doute, que les bulles papales procèdent forcément du sans-esprit j’ai plus qu’un doute.
    Qu’il y ait l’Esprit dans le monde depuis 2000 ans certes mais qu’il soit contenu dans la doctrine catholique uniquement, sans erreur et sans tâche, non.

  28. Je vous prie d’oublier ma question sottement provocatrice.
    Pour le reste… je suppose que nous aurons d’autres occasions d’en reparler !

  29. Je vous en prie, votre question ne m’a nullement importuné ! 🙂

  30. floneldi

    Je viens de tomber sur ce sujet et j’ai lu avec passion les commentaires des uns et des autres, et ai été à juste titre très amusée du commentaire de Parisienne sur l’affaire de pénis… Je suis plutôt heureuse de voir que le sujet intéresse plus d’un car je me suis souvent posée la question dans mon coin.
    Je suis catholique, et je suis plus que pour la présence féminine pour la simple et unique raison que je ne vois nulle part où cela soit explicitement défendu par le Christ dont tous les messages délivrés d’une manière ou d’une autre peuvent se résumer à mon sens en trois mots: Amour, Humilité, Sagesse. Peut-être parce que tout simplement ces questions de rôle de la femme sont trop peu importantes au vu de tout ce qu’il reste à l’humanité à accomplir dans ces trois domaines clés. Peut-être aussi parce que le Christ n’est pas venu pour instituer des religions (qui ne sont que du fait des hommes et donc sans doute imparfaites même si elles ont été instituées à la base pour une noble cause – du moins je l’espère) et certaines pratiques justifiées ou non qui vont avec.
    Ceci dit, la question pour nous humains mérite d’être posée et la réponse ne peut venir que de discussions constructives comme celles-ci. Parce que, vu le contexte de l’époque, il faut se l’avouer, ce n’est pas la Bible qui nous apportera une telle réponse, ce n’est pas la Bible qui nous assurera du rôle de la femme, du moins du rôle que Dieu Lui-même exige à la femme de tenir ou pas.
    Et malgré tout mon respect pour ce Livre Sacré, il est clair qu’il ne contient pas toute la Vérité, en tout cas à mon humble avis. Ma petite contribution serait que pour ma part je n’y vois absolument aucun inconvénient. Plus il y a de gens pour servir, plus l’humanité s’élève vers des plans de plus en plus élevés. Pourquoi interdire à une femme de prêcher la bonne nouvelle juste sous prétexte qu’elle est une femme? Être une femme fait-il de la femme un être moins digne de « représenter » Jésus (ou faire sa volonté) qu’un homme? Surtout quand on sait l’importance que Jésus a accordé à la femme tout au long de sa vie! Après tout, plus que le sexe, n’est-ce-pas la foi qui sauve? Et donc tout comme Parisienne, et au risque de paraître simpliste, non je ne pense pas que ce soit une affaire de pénis, mais une affaire de foi! Pour moi c’est aussi simple que cela…

  31. @floneldi : « Pourquoi interdire à une femme de prêcher la bonne nouvelle juste sous prétexte qu’elle est une femme ? »
    Dans l’enseignement de l’Eglise catholique, une femme baptisée a non seulement le droit mais le devoir de prêcher la bonne nouvelle !
    Il me semble que la problématique portant sur la possibilité pour une femme d’être prêtre ou non porte plutôt sur l’interprétation que l’on fait de la Cène et du choix des Douze : seuls des hommes étaient présents autour de Jésus (et Marie, le jour de la Pentecôte). Cela est-il déterminant ou non ?
    Quant à prêcher la bonne nouvelle : tout baptisé a « revêtu le Christ » (saint Paul) et est de ce fait « prêtre, prophète et roi » (du moins dans le catholicisme — j’ignore ce qui est dit dans la liturgie des baptêmes protestants)

  32. @novice: sur ce plan là nous ne différons pas, sauf peut-être que nous disons aussi que tout baptisé est Pape!
    @floneldi assez d’accord avec vous, sauf, à quelques nuances près sur la Bible. Après on peut certes témoigner sans être prêtre. Mais, comme vous, je trouve que la limitation qui interdit aux femmes de l’être ne se justifie pas.

  33. floneldi

    Je rajouterai même (concernant le fait que Jésus n’ait choisi que des hommes pour apôtres) qu’il est dommage qu’il n’ait pas expliqué les raisons de son choix (ou alors il l’a fait et cela n’a pas été marqué dans les écritures car trop futile ou trop évident, voire trop embêtant pour ceux qui ont retranscrit 😉 ). Mais je pencherai plus pour la raison ,qui me semble évidente,selon laquelle il serait plus facile que ce soit des hommes, du fait qu’ils n’ont pas à « s’occuper » des gamins. Contrairement aux femmes qui lorsqu’elles devront se déplacer pour la mission, seront contraintes d’emmener les enfants avec elles partout où le Christ les envoie, ce qui pourrait être assez fatiguant et déstabilisant pour ces enfants, qui ont non seulement besoin d’éducation, mais aussi d’un cadre familial et de repos. Ce qu’un bain constant de foule ne saurait leur apporter… Il est bien connu que les hommes même aujourd’hui ont plus de facilité à la mobilité que les femmes. Et ça ne doit pas dater d’aujourd’hui… Sans compter le rythme soutenu des missions du Christ, et des exigences physiques que cela pourrait comporter, exigences que des femmes ne peuvent pas toujours remplir… Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? En résumé, pour moi, ce choix du Christ ne provient pas d’une certaine préférence à la gente masculine( j’en suis même convaincue), mais peut-être juste d’un raisonnement cohérent qui ne perturberait pas trop la vie et le bien-être des enfants qui eux n’ont rien demandé à personne… C’est peut-être toujours aussi simple, voire trop simple, mais je vois pas pourquoi ça devrait être plus compliqué, vu que le Christ lui-même ne se compliquait pas la vie(enfin ça dépend des angles sous lesquels on voit les choses)… 🙂

  34. Pour essayer d’expliquer un peu mieux mon premier commentaire : le cœur de notre foi (catholique, donc, mais je suppose que les protestants peuvent le dire aussi) est : « Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu » (une des plus anciennes attestations serait d’Irénée, évêque de Lyon au 2e siècle, contemporain de Blandine — notez que j’enlève consciencieusement le « saint » devant ces deux noms 🙂 j’essaie de me conformer aux règles de bienséance du lui…).
    L’adjectif « saint » n’appartient qu’à Dieu. Fondamentalement, seul Dieu est saint, et dire que « quelqu’un est saint », c’est friser l’hérésie.
    Ceci étant posé (et parfaitement conforme à la doctrine catholique), qu’est-ce que Dieu nous promet après notre mort ?
    Le salut consiste à être « en présence de Dieu ».
    Et là il y a deux risques : 1. que j’utilise des termes impropres ; 2. que votre imagination vous les fasse mal interpréter.
    Pour m’efforcer de rester sobre et clair : Dieu nous promet que nous prendrons part, après notre mort, à ce qu’il est lui-même, à condition d’accueillir sa miséricorde. Suis-je capable d’aimer mon prochain comme Dieu l’aime ? Si oui, je peux « entrer dans la présence de Dieu », participer à la « vie » de Dieu, prendre part de ce qu’est Dieu lui-même.
    Dieu nous promet ceci : devenir par participation ce que Dieu est par nature.
    L’Eglise catholique estime qu’un certain nombre de personnes ont su accueillir Dieu tel qu’il est, et se laisser habiter par lui, au point de « prendre part à la vie divine ». Parmi ces personnes, elle s’est efforcée d’en identifier quelques-uns pour nous les proposer comme modèles d’inspiration (non exclusifs) et nous inviter à les prier, c’est-à-dire à prier Dieu à travers eux puisque l’immense sagesse de ces personnes a été de comprendre qu’elles n’étaient rien si elles ne laissaient Dieu prendre toute la place en eux.
    Il me semble évident que la possibilité offerte de prier les saints est une reconnaissance de la faiblesse de foi de certains qui se sentent incapables de prier un être invisible et éternel.
    Pour les prières que les saints ont pu susciter, je voudrais rappeler simplement : on reconnaît l’arbre à ses fruits. Et j’ai vu des dévotions à des saints engendrer de grandes et belles choses (au sein des familles, notamment).

  35. floneldi

    @Romain: en fait ma position sur la Bible se justifie:
    – d’une part par le fait qu’il y a eu certains passages ou faits non rapportés (ou enlevés je sais pas), en ce qui concerne par exemple la vie de Jésus. on remarque dans la Bible qu’il « disparaît » jusqu’à ce qu’il revienne pour commencer sa mission. J’aurais bien aimé savoir ce qu’il a fait tout ce temps, s’il a été à une école, si oui laquelle etc…
    – On remarque aussi la disparition des rois mages, ce qui me semble assez étonnant vu qu’ils ont été les 1ers à « voir » l’arrivée du Christ, et leur intérêt s’est limité à lui rapporter des présents à sa naissance puis ils ont disparu…
    Tout comme cette question de homme/femme qui n’est pas résolue… pour ne citer que ces points-là.
    Qaund je dis qu’à mon avis la Bible ne contient pas toute la vérité, ça ne veut absolument pas signifier que ce que la bible dit n’est pas vrai… Je n’aurais pas cette prétention, mais cela voudrait juste dire qu’elle ne nous dit pas tout, ou plutôt nous laisse supposer des choses et chacun y va de son interprétation (bien malheureuse des fois).
    En outre, malgré le fait que les hommes qui ont écrit la bible étaient des hommes inspirés et même très inspirés, on ne peut négliger le fait qu’ils aient pu être, à un moment donné, influencé dans leurs interprétations par le contexte politique, culturel, social, religieux, … de l’époque. Aussi inspirés soient-ils, ils demeurent quand même des hommes et donc empreints d’une manière ou d’une autre par les réalités de leur époque.
    Ceci dit, je pense que l’essentiel est de pouvoir tirer de ce merveilleux livre le message essentiel qu’il dispense à propos de la foi et des vertus fondamentales. Et lorsqu’on aura compris et assimilé ça, je pense qu’on aura tout compris, ou du moins pas mal de choses…

  36. Je crois qu’en essayant de commenter deux billets à la fois, je me suis planté de billet pour le commentaire ci-dessus… C’était plutôt sous celui-là que je voulais le mettre.
    Si ça peut être corrigé, c’est pas de refus.
    Sinon, désolé pour la confusion !

  37. Novice: j’ai recopié votre commentaire ci-dessus dans l’autre conversation.

  38. Ca la contextualisation de la Bible, j’en suis tout à fait d’accord! Les plus grandes erreurs se font justement lorsqu’on l’oublie.
    Pour le reste disons que j’ai plus confiance dans la Bible que dans les institutions interprétatives type Vatican et autres.

  39. floneldi

    @Novice: je suis assez d’accord avec toi à propos des saints. J’ai vu cela engendrer de belles et grandes choses aussi!:-)

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